Pick up – (k)eine perfekte Masche?

Was wollen Frauen? Wie spreche ich eine an? Wie geht Flirten?
Wie ihr wisst, halte ich von diesen Fragen ja nicht allzu viel. Doch nachdem sich ein guter Freund von mir unerwartet nach langer Beziehung als Single wiedergefunden hat, kam das Thema unter uns auf. Und irgendwie dann auch Pick up, das ja verspricht irritierten Männern eine Hilfe dabei zu sein, neue weibliche und nicht-platonische Kontakte zu finden.
Nachdem ich ihn nicht gleich überzeugen konnte, warum denn diese Bewegung eine schlechte Hilfe sei, habe ich mir vorgenommen über die Feiertage ein bisschen tiefer in die Materie einzutauchen. Um sie besser zu verstehen und in der Hoffnung, Belege für meine Abneigung zu finden.
Ich gebe zu, die Bücher von Neil Strauss und David DeAngelo haben mir ein bisschen die Augen geöffnet – in mehr als nur einer Hinsicht.

Bei Pick up geht es gar nicht um Frauen

Klingt seltsam, ist aber so.
Es mag heißen, dass Pick up Tipps und Tricks an die Hand gibt, die jeden Typen dazu bringen, bei Frauen erfolgreich zu sein. Im Grunde ist es vielmehr eine plattere Form der Ratgeberbücher. Was so gut wie nie erwähnt wird, ist, dass zwei Drittel der Arbeit aus Selbstverbesserung besteht. Von der Auswahl eines Stylings, dass die eigenen Vorzüge hervorhebt bis hin zu grundlegenden Dingen wie „dusche regelmäßig, benutze Deo, mach dein Bett jeden Tag“. Sachen, die selbstverständlich sein sollten aber wohl bei einigen nicht angekommen sind. Sauber und gut gekleidet zu sein, reicht aber noch nicht. Da wird empfohlen ein paar (Zauber)Tricks zu lernen, sich mit Körpersprache auseinander zu setzen, Stimmtraining zu machen, Sport zu treiben und sich mit der aktuellen Kultur (Musik, Stars, aktuelle Serien) zu beschäftigen. Logisch, wer Gespräch führen will, sollte über etwas sprechen können. Der erste und grundlegende Faktor ist es, sich ein gewisses Selbstvertrauen und eine Persönlichkeit anzueignen. Einen „Charakter“ zu erstellen, ähnlich wie bei „Die Sims“. Der Vergleich ist gar nicht so abwegig, wie ihr noch sehen werdet.

Der andere wichtige Teil ist die „Community“. Das sind in der Regel Onlineforen, in denen die eigenen Entwicklungen möglichst detailliert beschrieben und dann kommentiert werden. Was lief gut, was schlecht, wie könnte es besser laufen. Vernachlässigbare Selbsthilfegruppe. Nur bindet diese mehr als rein die gegenseitige Unterstützung aneinander. Da wäre der Code, der das Erlebte in Schema presst. Jedes Verhalten, jede Technik und jede Person hat eine bestimmte Bezeichnung. Die bekanntesten sind wohl „Wingman“ (der Typ, der hilft unliebsame Einmischung abzulenken oder der dir ihm wildfremde Frauen vorstellt mit „Kennst du schon den?“) und „neggen“ (soll sowas wie ein Kompliment durch die Hintertür sein, etwa „Eigentlich finde ich Zahnlücken voll abstoßend aber bei dir fällt das gar nicht auf“). Jede Situation und Begegnung ist ein „set“ und das Ziel kann sein, einen „Number-close“ zu bekommen – also die Telefonnummer oder Mailadresse. Solche Ziele zeigen, dass es nicht um die Person gehen kann, die angesprochen wird. Schnell wird alles zu einem Wettbewerb. Wer hat mehr Nummern, mehr Küsse, mehr Sex. Die Frauen und wie weit ein Typ mit ihnen kommt, bilden seinen Status innerhalb der PU Gemeinschaft. Was zählt, ist die Anerkennung anderer Männer. Frauen sind nur der Weg dahin.

Warum Pick up funktionieren kann

Es ist darauf ausgelegt.
Ok, das ist zu kurz gegriffen.
Vorab muss ich festhalten, dass Pick up nicht bei allen Frauen funktioniert. Ist uns klar – und manchen Pick up Artists (PUA) auch. David deAngelo macht das recht deutlich. Von 100 angesprochenen Frauen sind etwa 70 nicht interessiert. Weil sie in glücklichen Beziehungen sind oder gerade nicht auf der Suche oder überhaupt nicht an Männern interessiert. Und von den 30 verbleibenden bist du für die Hälfte auch einfach nicht interessant genug. Das ist normal. Er ergänzt, dass die Typen es einfach nicht persönlich nehmen sollen. Ist so, eine Absage ist kein Weltuntergang. Keep going (bei der nächsten).

Pick up kann funktionieren, weil das Hauptmomentum ist, die Scheu vor dem Ansprechen zu verlieren. Wer also viele Frauen anspricht, hat bei einigen Erfolg. Ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn.
Pick up kann funktionieren, weil manche dieser Techniken darauf abzielen, dass Frauen sich in der Gegenwart des PUA wohlfühlen. Nicht zu viel drängen, ein bisschen Aufmerksamkeit und interessante Gespräche mit einer Person, die ihr Leben im Griff zu haben scheint.
Und Pick up kann funktionieren, weil es eben Menschen gibt, die auf diese Techniken ansprechen. Weil es Frauen gibt, die erobert werden wollen. Weil es Frauen gibt, die sich nach einem starken Helden sehnen. Und weil es Frauen gibt, die einfach Lust auf unkomplizierten Sex haben. (Hint: Dass Frauen genauso auf Sex stehen wie Männer, wird als eine große Erkenntnis dargestellt – denkt nicht weiter drüber nach, das lohnt sich nicht).

Das System Pick up und warum es allen schadet

Ein Punkt, der mich im Buch von Neil Strauss überrascht hat, war, dass er keinen Hehl daraus macht, wie misogyn und zerstörerisch Pick up ist.
Wer ein guter Aufreißer sein will, muss „üben“. Muss also oft raus- und ausgehen, muss viele Personen ansprechen und lernen, dass fremde Menschen nicht beißen. Muss viele Sachen ausprobieren und viele Nummern oder Küsse oder Sex „sammeln“. Wie weiter oben bereits ausgeführt, werden die einzelnen Personen zu Objekten, werden austauschbar. Frauen werden nicht als Persönlichkeiten gesehen, sondern gelistet und ins System eingefügt als „Hot Babe“, kurz HB auf einer Skala von 1-10. Diese gilt es anzusprechen und für sich zu gewinnen. Von welchem Schönheitsbild sie ausgehen, will ich gar nicht so genau wissen. Dass das nicht nur an einzelnen PUA liegt, sondern systemimmanent ist, zeigt sich an einer Aussage, die Strauss einen anderen PU Guru sagen lässt: „Wenn man auf einmal jede haben kann, egal ob in einer Beziehung oder verheiratet, dann verliert man das Vertrauen in Frauen und die Menschen.“ Die Masse der Errungenschaften ist kein Vorteil, er stumpft ab.
Die Entwicklung eines PUA liest sich wie ein Computerspiel. Da gibt es Skills (der Selbstverbesserung oder besagte Anmachtechniken), die gemeistert werden wollen, da gibt es Level (Ansprechen, in ein Gespräch verwickeln, Telefonnummer bekommen, Date bekommen, Sex bekommen etc.) die erreicht werden wollen und nicht übersprungen werden können. Es heißt im Englischen nicht umsonst „The Game“. Alles scheint nur wie ein Spiel, eins in dem PU der ultimative Cheat ist. Ist doch alles nicht so ernst gemeint.
Pick up ist in meinen Augen schädlich für alle. Das es Frauen objektifiziert, habe ich ja schon ausgeführt. Dass viele der Techniken bewusst Grenzen überschreiten, Unsicherheiten bewusst übergehen, normales Verhalten als weibliche Taktiken einordnen, die es zu „umspielen“ gilt, ist nicht neu. Doch zu den ersten Lektionen für angehende PUA gehört auch, die eigenen Hemmungen und Gefühle auszublenden. Die nettesten Menschen werden zu den größten Arschlöchern und das systematisch.
Zudem basiert Pick up auf äußerst fragwürdigen Annahmen. Etwa der These, dass Frauen seit jeher die Wahl über ihre Sexualpartner treffen (weil wenige Eizellen und die müssen sie evolutionsbiologisch gut einsetzen – ja, dieser Quatsch). Ein Hohn gegenüber gesundheitlichen Risiken (der hohen Kinder- und Müttersterblichkeit bis vor wenigen Jahrzehnten in westlichen Gefilden) und gesellschaftlichen Verhältnissen (Eltern/Vater wählen Ehepartner aus, Ideal der Jungfräulichkeit bis in die Ehe, Vergewaltigungen, gesellschaftliche Ächtung alleinstehender Frauen). Diese Annahmen werden wahlweise gemischt mit Pseudowissenschaften wie der Neurolinguistischen Programmierung (NLP) und Alltagspsychologie à la Männer sind vom Mars, Frauen von der Venus.

Dieses System bietet die Rahmen und als wäre das nicht schlimm genug, gibt es diverse Ausformungen, die verachtenswerter sind als andere. Einer der ersten großen PUA Ross Jeffries arbeitet(e) mit Hypnose, andere wie die kürzlich in den Medien diskutierte Firma Real Social Dynamics mit einer jenseitigen Definition von „Alphamännchen“, die aus ständigem Drängen bestehen, bis die andere Person nachgibt. Mit Verführung hat das gar nichts mehr zu tun. Doch auch ohne diese extremen Ausformungen und Personen, das System ist in sich schon kaputt. Es gibt keine „guten“ PUA. Es gibt nur solche mit expliziter oder impliziter Gewalt.

Was mich am meisten gestört hat, war die Behauptung, dass Pick up den Menschen etwas gutes tut. So würden Männer endlich lernen, was Frauen wollen (insgeheim, versteht sich) und es ihnen geben können. Und unter der Annahme, das viele Verbrechen und Gewalttaten aus sexueller Frustration resultieren, würde PU sogar der Menschheit dienen, weil es ja hilft diese Frustration zu kanalisieren oder abzubauen. Pick up, die wahre Philantropie. Wers glaubt.
Pick up hilft niemandem. Wenn du ein Problem mit deinem Selbstbewusstsein hast oder von deinen Eltern nicht genug Aufmerksamkeit bekommen hast, dann hilft es dir nicht, diese Lücke mit Erfolg bei Frauen oder Sex zu füllen. Da hilft dir auch keine Anerkennung von Flirt-Gurus. Wenn du eine Beziehung suchst, dann hilft dir Pick up höchstens, das Haus zu verlassen und mehr Menschen anzusprechen. Wie du eine Beziehung führst, lernst du dort nicht. Im Gegenteil. Dieses System ist Gift.

tl:dr

Pick up ist ein System, das behauptet beim Aufreißen von Frauen zu helfen. Tatsächlich ist es eine schlechte Mischung aus pseudowissenschaftlichen Annahmen und Allgemeinplätzen mit Sektencharakter, das für viel Geld misogyne Arschlöscher produziert. Lasst die Finger davon.

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41 Kommentare (+deinen hinzufügen?)

  1. onyx
    Dez 28, 2014 @ 23:19:02

    Hat dies auf Gedankensalat… rebloggt und kommentierte:
    Die öffentlichen Pickup-Kritiken mehren sich. Immer mehr taucht davon auf. Immer mehr Leute erkennen, dass PU keineswegs die Heilslehre der Menschheit ist, die nur dazu dient, Menschen glücklich zu machen, sondern im Gegenteil, ein eiskalter egoistischer Markt ist.
    Gut so. 🙂
    Diesmal von Khaos.Kind, die sich 2 Bücher zum Thema vorgenommen hat und diese im Folgenden gründlich auseinandernimmt.

    Antwort

  2. distelfliege
    Dez 29, 2014 @ 17:45:46

    „Die Frauen und wie weit ein Typ mit ihnen kommt, bilden seinen Status innerhalb der PU Gemeinschaft. Was zählt, ist die Anerkennung anderer Männer. Frauen sind nur der Weg dahin.“
    Das würde ich als „typisch Patriarchat“ sehen. Überhaupt denke ich, dass die traditionellen Vorgaben, die im zwangsheterosexuellen System so den Menschen eingetrichtert werden, für Beziehungen Gift sind. Weil sie mit Respekt nichts zu tun haben.
    Ich bin seit 20 Jahren in einer Hetero-Beziehung. Und nur deshalb, weil ich mich mit diesem ganzen Scheissdreck, der automatisch, also per default, in Hetenbeziehungen vorzukommen hat, auseinandersetze und mein Partner sich zwangsläufig auch damit auseinandersetzt und wir mehr oder weniger permanent dagegen anarbeiten, kann die Beziehung so lange überhaupt Bestand haben. Weil diese patriarchale Denke Gift ist. Es zerstört den Respekt vor Menschen.

    Aber zurück zu Pick Up. Ich denke, an manchen Ecken schwemmt sich der sonst überall vorhandene, aber duch Naturalisierung kaum bewusst gemachte Dreck derartig an, dass er auffällt. Die PU Szene ist so eine Ecke. Ich finde es gut, dass du echt Bücher gelesen hast und dich damit auseinandergesetzt hast. Ich glaube, ich hätte dafür die Kraft nicht und würde zu schnell abkotzen. Was ich aber wichtig finde, ist, dass das auch verbunden gesehen wird mit der durchschnittlichen Gesellschaft. Dass es nicht, z.B. wie bei rechtsextremer Gewalt oder bei Pegida, heisst „Naja, das sind halt DIE und WIR doch nicht“ (Die Nazis, die Ossis, z.B.). Pickup ist furchtbar und menschenverachtend, aber so ist das ganze System. Und Beziehungen funzen nicht, weil das System existiert, sondern trotzdem. Klar, wäre so eine radikale Systemkritik nicht grade das, was deinen Kumpel auf der Suche nach einer Beziehung weiterbringt. Deshalb finde ich deinen Text in sich schon gut. Irgendwo musst du ja auch einen Punkt machen und dein Thema eingrenzen.

    Das bin nur immer wieder ich, die da sitzt und denkt: Aber es ist doch überall!
    Das „Nice Guy Syndrom“, die „Friend Zone“ usw. sind z.B. total kompatibel mit PU und diese Begriffe werden dort auch benutzt, aber das existiert unabhängig davon und ganz normale Typen finden sich da drin wieder. (Ich hab jahrelang einen Kumpel getröstet der sich andauernd als Nice Guy gefriendzoned fühlte).

    Manchmal denk ich, es müsste feministische Beziehungsberatung geben, wo Menchen lernen, wie Beziehungen wirklich geführt werden sollten und dazu gehört besonders wenn Heten und Typen involviert sind, critical hetness, critical maleness und halt echt ein Anarbeiten auf der persönlichen Ebene gegen die symbolische Gewalt des Patriarchats, damit es die eigene Beziehung nicht vergiftet und den Respekt zwischen Menschen nicht zerstört.

    Danke für den Text auf jeden Fall. Liebe Grüsse!

    Antwort

  3. Trackback: Zur Kritik von Khaos.Kind an Pick up | Geschlechterallerlei
  4. errollbundelfeuerstein
    Dez 30, 2014 @ 22:21:37

    was mich an pick up stört ist der Verlust der Authentizität einer Person. „Gib dich so, wie du bist“ gilt nicht mehr, sondern das Agieren in trainierten aufgesetzten Mustern. ich glaube nicht, dass mir ein pick up artist sympathisch erscheinen würde. Fassade und nichts dahinter, nichts, an dem man sich reiben kann? Vollständiges aalglattes perfekt höfliches Auftreten? 😛

    Antwort

    • onyx
      Dez 31, 2014 @ 15:59:47

      „ich glaube nicht, dass mir ein pick up artist sympathisch erscheinen würde.“

      Das sind sie auch nicht. Wenn man erstmal gemerkt hat, welches Arschlochverhalten dahintersteckt, ist da nix mehr sympatisch. Und wenn du ihnen deutlich zeigst, was du von ihren Spielchen hälst, zeigen sie auch recht schnell ihr wahres Gesicht. Ich sage nur „Fuchs und Trauben“. Immer.

      Antwort

  5. Margret
    Dez 30, 2014 @ 23:37:28

    Danke für die Zusammenfassung und deine Schlussfolgerungen. Und bewundernswert, dass Du dich gleich durch zwei ganze Bücher zu dem Thema gequält hast. Ich zwinge mich häufiger mal zum Lesen diverser PU-Seiten (als Teil der antifeministischen Blase im Netz) und das ist schon jedes Mal nervtötend (oft auch lächerlich und uninteressant). Ich würde wohl tatsächlich lieber ein Wochenende lang an den Stinkesocken meines Mannes riechen als mein Wochenende mit langweiligen PU-Ratgebern zu verbringen ;-). Insofern: Meinen Respekt für dein Durchhaltevermögen!

    Antwort

  6. haiwen
    Dez 31, 2014 @ 13:01:03

    Huhu, ich schmeiße noch den Link zu der Studie von 2012 rein, die das untermauert, was Du geschrieben hast: http://maedchenmannschaft.net/verfuehren-mit-pick-up-tricks-wer-macht-das-eigentlich/

    Ansonsten: Respekt, dass Du Dich komplett durch die Bücher gelesen hast.

    Antwort

  7. crumar
    Jan 02, 2015 @ 23:06:17

    @Khaos.Kind

    Es scheint in feministischen Kreisen zur Gewohnheit geworden zu sein, sich a. wohlig selbst zu betrügen und sich dann b. in einer Aura moralischer Überlegenheit zu wähnen, die völlig irreal ist.

    Wie irreal diese Selbstwahrnehmung ist, könnt ihr mit einem ganz einfachen Test für euch und über euch selbst herausfinden:

    Nennt mir bitte 10 eurer KÖRBE, die ihr lebensgeschichtlich habt einsammeln müssen bei dem Versuch einen Mann kennenzulernen, der euch interessiert.
    Das kann nämlich jeder Mann umgekehrt tun – dir mindestens 10 Frauen in spezifischen Situationen nennen, die sein aktiv artikuliertes Interesse nicht erwiderten. Dieses Interesse aktiv zu artikulieren wird aber von dem Mann gesellschaftlich und auch von FRAUEN erwartet.

    Fangt also bitte im zarten Alter von 16 an und listet auf, mit welchen Absichten und Aktivitäten ihr AKTIV an diesen, euch interessierenden Mann herangetreten seid.
    Erinnert euch bitte, wie viel Überwindung es euch gekostet hat, diesen anzusprechen, allein diesen SCHRITT zu gehen.
    Die ANGST zu überwinden abgelehnt zu werden – und das eventuell öffentlich. Im Beisein seiner Freunde, die rundherum um ihn stehen.

    Wie habt ihr auf diese Ablehnung reagiert?
    Wurde die Ablehnung höflich artikuliert?
    Wurdet ihr öffentlich lächerlich gemacht?

    Frauen sind doch die selbstbewussten, HANDELNDEN SUBJEKTE ihrer Lebensgeschichte, nicht wahr?
    Dann ist es für euch sicherlich die einfachste aller Übungen, auch zu eurem lebensgeschichtlichem SCHEITERN zu stehen. Weil ihr doch eurer Lebens- und Liebesglück selbstverständlich AKTIV HANDELND als Frauen in die eigenen Hände genommen habt.
    Und selbstverständlich hat diese Ablehnung nichts mit euch gemacht – ihr seid so selbstbewusst, euch kann nichts erschüttern.
    Oder verhält es sich anders?

    Ich läse wirklich gerne eure „flop 10“ und trüge dann meine – als Mann – bei.
    Die Konjunktive stehen da, weil ich nicht eine Sekunde glaube, dass ihr auch nur annähernd auf 10 Körbe kommt.
    Nicht, weil ihr so unwiderstehlich seid, sondern weil ihr in eurem ganzen Leben nicht auf 10 Männer kommt, die ihr JEMALS aktiv angesprochen habt.
    Weil ihr m.E. den Mut nicht habt, noch jemals hattet zu TUN, was ihr damit selbstverständlich Männern abverlangt.

    Kann sein, ich täusche mich.
    Belehrt mich eines Besseren!
    Zeigt mir, ihr seid mehr als selbstgerechte Maulheldinnen!
    Kommt schon!

    Schönen Gruß, crumar

    Antwort

    • Khaos.Kind
      Jan 03, 2015 @ 13:13:16

      @crumar
      Mich würde interessieren, wie du auf deine These des Selbstbetruges und der daraus resultierenden moralischen Überheblichkeit kommst. Ich meine, ist ja nicht so, als hätte ich nicht 600 Seiten für diesen Artikel gelesen und meine Behauptungen entsprechend argumentiert, ne? Ich kann ja nicht wissen, wovon ich rede.
      Leider kann ich deiner Bitte mit den 10 Körben wirklich nicht entsprechen. Was daran liegt, dass die Reaktionen in den meisten Fällen positiv waren, wenn ich einen Person (gleich welchen Geschlechts) angesprochen habe. Und seit ich 16 bin nahezu durchgehend in mehr oder weniger monogamen Beziehungen lebe, da waren der Wunsch und die Möglichkeiten Leute anzusprechen eher begrenzt. Vielleicht lässt sich ja eine der anderen Mitlesenden herab, ihre Erfahrungen zu teilen. Denn zumindest der Aspekt, wie mit Ablehnungen umgegangen wird, würde mich auch interessieren.

      Wie habt ihr auf diese Ablehnung reagiert?
      Wurde die Ablehnung höflich artikuliert?
      Wurdet ihr öffentlich lächerlich gemacht?

      Natürlich kostet es Überwindung, eine andere Person anzusprechen. Natürlich kratzt eine Ablehnung am Selbstbewusstsein.
      Wie ich auf die Ablehnungen reagierte, war nach Kontext unterschiedlich. Manchmal habe ich es einfach akzeptiert und weiter mit meinen Freund_innen Spaß gehabt. Manchmal dauerte es etwas länger die vorhergegangene Schwärmerei zu überdauern. Dann schrieb ich einen Haufen Herzschmerz-Gedichte oder seitenweise Liebesbriefe, die ich nie abgeschickt habe. Oder hab mir jemanden gesucht, di:er auf mein Flirten eingestiegen ist. Mit einigen der Ablehnungen bin ich inzwischen befreundet, denn auch wenn keine tiefere Ebene möglich ist, bleiben sie ja interessante Menschen, die ich gerne um mich habe.
      Bis auf eine Jugendschwärmerei auf dem Schulhof waren alle Ablehnungen höflich. Die eine war ein Desaster und hat mich dazu bewogen sowas niemals wieder über Freund_innen zu spielen, sondern stets selbst auf die entsprechende Person zuzugehen.

      PS: Ein konstruktiver Beitrag zur Diskussion kommt mit weniger Unterstellungen und Beleidigungen aus. Try it!

      Antwort

      • crumar
        Jan 04, 2015 @ 01:12:43

        @Khaos.Kind

        Ein entsprechender Beitrag von dir beschränkt sich auf die Rezeption von zwei (nicht zwanzig) Büchern zu diesem Thema, um – unter Ausklammerung von gesellschaftlicher Realität von Männern – zu folgender Zwischeneinsicht bei der vorgeblichen Beschäftigung mit PUA zu gelangen:

        „Was so gut wie nie erwähnt wird, ist, dass zwei Drittel der Arbeit aus Selbstverbesserung besteht. Von der Auswahl eines Stylings, dass die eigenen Vorzüge hervorhebt bis hin zu grundlegenden Dingen wie „dusche regelmäßig, benutze Deo, mach dein Bett jeden Tag“. Sachen, die selbstverständlich sein sollten aber wohl bei einigen nicht angekommen sind. Sauber und gut gekleidet zu sein, reicht aber noch nicht. Da wird empfohlen ein paar (Zauber)Tricks zu lernen, sich mit Körpersprache auseinander zu setzen, Stimmtraining zu machen, Sport zu treiben und sich mit der aktuellen Kultur (Musik, Stars, aktuelle Serien) zu beschäftigen. Logisch, wer Gespräch führen will, sollte über etwas sprechen können.“

        Khaos.Kind, bist du eigentlich prinzipiell merkbefreit?
        Ein konstruktiver Tipp von mir: Gehe an den Kiosk deiner Wahl, kauf dir eine „Cosmopolitan“, eine „Gala“ und eine „Brigitte“.
        Da findest du das komplette, von dir oben benannte PUA-Spektrum an Handlungsanweisungen und Selbstoptimierungen; nur eben jeden beschissenen Monat.
        FÜR, ÜBER und VON FRAUEN.
        Wie viele von diesen Frauen werden von diesen Zeitschriften ermuntert, aktiv den ersten Schritt zu gehen?
        Ist 0% eine erste, vorläufige Schätzung, auf die wir beide uns einigen können?
        Ist eventuell die komplette Selbstoptimierungsolympiade dieser Zeitschriften für Frauen nicht ein einziger stummer Schrei, gerichtet an Männer: Kooooooooooooooooooooomm auf miiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiich zu!

        Zur Strafe dürfen sich Männer mit genau dieser, von dir komplett kritiklos wiedergekäuten „aktuellen Kultur (Musik, Stars, aktuelle Serien)“ selbst verzwergen, denn wie du sagst: „Logisch, wer Gespräch führen will, sollte über etwas sprechen können.“
        Cosmo: „Die 10 Star-Hochzeiten des Jahres“, „11 Dinge, die Sex zu harter Arbeit werden lassen“, „12 Liebesbeweise, für die wir Männer küssen könnten“ (sie können zählen!), „Die angesagtesten Schnitte und Haarfarben“ (2015) – alles auf einer Seite.
        http://www.cosmopolitan.de/liebe
        Liiiiiiebe.
        „Haben Mila Kunis und Ashton Kutcher geheiratet?“

        Wen interessiert dieser Dreck? Ach so, Frauen…

        Das Problem an deiner Weltsicht aus meiner Sicht ist, dass du aus deiner kleinen Filter-bubble deiner kleinen Subkultur ein popkulturelles Phänomen beobachtest, das du nicht begreifst.
        Wie absurd die Situation für viele Männer geworden ist, bejammerte Nina Pauer in der „Zeit“ – aus Sicht der Frau wohlbemerkt:

        „Doch genau an diesem letzten Punkt ist der junge Mann falsch abgebogen. Er weiß nicht mehr, wann es Zeit ist zu kommen. Statt fordernd zu flirten, gibt er sich als einfühlsamer Freund. (…) Als Gefährte ist er vielleicht ein bisschen grüblerisch, aber man kann gut mit ihm reden. Er achtet auf sich, ist höflich, lieb, immer gepflegt und gewaschen, benutzt Parfums und Cremes, macht Diäten und hört wunderbar melancholische Mädchenmusik. Nur wenn der entscheidende move gefragt ist, er sich herüberbeugen und die junge Frau endlich küssen sollte, fängt sein Kopfkino an. Vielleicht möchte die junge Frau gar nicht geküsst werden? Vielleicht würde sie sonst selber den ersten Schritt tun?“

        Ja, oder? Sollte sie nicht? Die junge, aktive, selbstbewusste Frau?!
        Nö. So schließt nämlich der Artikel:

        „Die junge Frau indes schimpft vor ihren Freundinnen, die böse Waschlappen-Metapher fällt. Als der junge Mann bei ihr klingelt, ihr ein letztes Tape mit seiner Bardenmusik übergibt und sie hoffnungsvoll um eine neue Chance bittet, regt sich nichts als der Wunsch, ihn tröstend in den Arm zu nehmen, anstatt sich flammend an seine starke Brust zu werfen.“
        http://ninapauer.wordpress.com/2012/01/06/die-schmerzensmanner/

        PUA ist m.E. für viele Männer die zynische Antwort auf die so vorgetragene weibliche Doppelmoral – die vorgeblich auf den „netten, einfühlsamen Freund“ goutiert und sich eigentlich lieber „flammend (!)“ an die starke, männliche Brust werfen möchte. Womit der starke, männliche Mann – als Projektionsfläche – die weiblichen (Selbst-) Zweifel suspendiert; womit ein „Waschlappen“ selbstverständlich nicht dienen kann.

        Selbst wenn ich PUA selber für Quatsch halte, für „Frauenbediener“ Selbstoptimierungsquark mit dürftiger theoretischer und kaum haltbarer empirischer Fundierung. So what?
        Es gibt genügend Frauen, die diesem Quatsch Recht geben.
        Glaub es mir einfach.
        Es gibt genügend Frauen, die sich überhaupt nicht geändert haben und klammheimlich immer noch auf den Traumprinzen warten – sie nennen ihn heute eben „Mr Right“ (oder „Mr Big“, muahaha).
        Es gibt genügend akademisch gebildete Frauen, die sich noch niemals Gedanken um ihr zukünftiges Gehalt gemacht haben – weil sie es sich leisten können.
        Es gibt genügend Frauen, die immer noch darauf hoffen können, dass ihnen ein MANN ermöglicht, aus einem beliebigen Mix aus Familien- und Erwerbsarbeit für SICH selbst zu wählen und die werden auch nicht „zufällig“ schwanger.

        Diese Frauen nutzen ihr „erotisches Kapital“ (C. Hakim) ebenso manipulativ, wie die PUA es auch tun. Letzteres findest du verwerflich – über ersteres schweigst du beredt.

        Teresa Bücker säuselt dir gerne ins Ohr: „Damit die Erzählung über moderne Revolutionen gelingt, ist es nur logisch, die Rolle von Jugend, Schönheit und Weiblichkeit stark herauszustellen. Denn diese Ästhetik bricht den Alltag der Macht auf: Über den bewussten Kontrast zum ergrauten Politikbetrieb provoziert sie Aufmerksamkeit und bedient den Markt mit sprachgewaltigen Bildern.“
        https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/mariannes-tochter

        Merke, medialer Sexismus war früher – heute sind das „moderne Revolutionen“!
        Ich kann PUA noch so sehr ablehnen; PUA kann aber nur auf Verlogenheit, auf Betrug und Selbstbetrug *reagieren*.
        Er ist wie „Cosmo“, „Brigitte“, „Freitag“, „Zeit“, „Gala“ – er widerspiegelt Frauen das, was sie gerne über sich selbst hören wollen.

        Das ist zwar traurig und erbärmlich, aber es ist offensichtlich so.

        Gruß, crumar

      • Khaos.Kind
        Jan 04, 2015 @ 01:57:31

        @crumar
        Vorab: Noch so ein Kommentar voller Beleidigungen wird nicht freigeschaltet. Das muss ich mir echt nicht geben und meinen Mitleser*innen auch nicht.

        Die Welt ist voller Geschlechterklischees? Die sich an Frauen UND an Männer richten? ACH WIRKLICH? Das wäre mir üüüüberhaupt nicht aufgefallen. *sarkasmus off*
        Hättest du meinen Beitrag gelesen (was ich inzwischen anzweifle), dann wäre dir vielleicht aufgefallen, dass es die Welt nicht besser macht, wenn Männer oder Frauen ermutigt werden absurden Role Models nachzueifern.
        Wo bleibt denn dein Beitrag zu Ablehnungen und wie man(n) damit umgehen kann? Statt hier groß mit platten Klischees anzukommen und die als Ausrede zu nehmen, nichts sinnvolles zur Diskussion beizutragen.

      • crumar
        Jan 06, 2015 @ 00:46:00

        @Khaos.Kind Teil 1

        Du bezweifelst, ich hätte deinen Beitrag überhaupt gelesen und das habe ich wirklich!
        Als Beweis dein erster Satz war wie folgt:

        „Was wollen Männer? Wie spreche ich einen an? Wie geht Flirten?“
        Scherz! 😉 Ich habe nur die Geschlechter getauscht.
        In Wirklichkeit ging der natürlich so:
        „Was wollen Frauen? Wie spreche ich eine an? Wie geht Flirten?“

        Aktuelle Studie:
        „Eine aktuelle ElitePartner-Studie zeigt, dass sich die Geschlechter über die Rollenverteilung beim flirten und der Kontaktaufnahme alles andere als einig sind. Der Emanzipationsgedanke scheint sich beim Flirten jedenfalls noch nicht durchgesetzt zu haben: 41 Prozent der Singlefrauen finden, dass Männer bei der Kontaktaufnahme den ersten Schritt machen müssen. Bei den unter 30-Jährigen (!!!) sind sogar 57 Prozent dieser Ansicht.“

        Hingegen sehen das Männer eigentlich anders:
        „Während viele Frauen gern angesprochen werden wollen, sehen es nur 14 Prozent der Singlemänner als ihre Aufgabe, den ersten Schritt zu machen. 79 Prozent finden es dagegen gut, wenn die Frau bei der Kontaktaufnahme die Initiative ergreift. Bei den unter 30-Jährigen sind es sogar 85 (!!!) Prozent.“ (1)

        Ich stelle kurz für die unter 30-jährigen entgegen: 15% der Männer wollen den traditionellen männlichen Rollenmustern entsprechen, die 57% aller Frauen ihnen abverlangen und von ihnen erwarten.
        Oder anders herum: 85% aller Männer unter haben eigentlich KEINE Lust den traditionellen Erwartungen zu entsprechen, die 57% aller Frauen an sie stellen.
        79% der über 30-jährigen Männer wollen eigentlich NICHT den traditionellen Erwartungen entsprechen, die 41% der Frauen an sie richten.

        Der „Emanzipationsgedanke scheint sich (…) noch nicht durchgesetzt zu haben“ – das ist so wunderbar genderneutral formuliert!
        Angenommen wir definieren „Mehrheit“ als einen Anteil, der bei mindestens 50% oder höher liegt. Welches Geschlecht genau hat aktuell mehrheitlich traditionelle Rollenerwartungen an das andere Geschlecht (schau dir noch einmal die Zahlen an)?

        Das Problem für Männer scheint derzeit zu sein, dass a. entgegen eines fortschrittlichen medialen Diskurses und einer fortschrittlichen Rhetorik weibliche Erwartungen an männliches Verhalten traditionell geblieben sind und b. entgegen aller Erwartungen jüngere Frauen keine fortschrittlicheren, sondern konservativere haben.

        Noch einmal: 15%, respektive 21% der Männer entsprächen den traditionellen, konservativen Erwartungen von 57% bzw. 41% aller Frauen, die sie schon immer an Männer richten konnten.

        Für Männer gibt es m.E. eine erlebt gigantische Kluft im Alltag der Kontakt- und Beziehungsanbahnung zwischen fortschrittlicher weiblicher Rhetorik und praktischem weiblichen Verhalten. Zwischen fortschrittlicher weiblicher Theorie und konservativen weiblichen Rollenmustern.
        Zwischen verbal emanzipiert vorgetragenen Rechten der Frau und traditionellen Rollenerwartungen = Pflichten des Mannes.

        Selbst alle der Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern aufgeschlossenen und fortschrittlichen Männer geraten – früher oder später – an den Punkt einer kognitiven Dissonanz.
        Es gibt einerseits eine medial verbreitet fortschrittliche Rhetorik, die Männern vermittelt, wie Frauen sein sollten und Frauen, die vermitteln, wie sie gesehen werden wollen.
        Und dann gibt es andererseits die männliche Erfahrung mit real existierenden Frauen – siehe oben.

        Die kurios simplifizierenden und auch einseitig rezipierten und noch einseitiger vermittelten Erkenntnisse der Evolutionsbiologie sind ein theoretischer Rettungsanker, die diesen Graben überbrücken. Im Grunde liefe demnach zwischen den Geschlechtern ein genetisches Programm ab, das sich in Jahrzehntausenden biologisch gebildet habe und dem daher mit 5000 Jahren Kultur nicht beizukommen sei. Demnach wären gegenseitige sexuelle Attraktivität der kulturellen, gar der individuellen Reflexion entzogen und würde nach unbewussten, quasi steinzeitlichen Mustern ablaufen.

        Die Crux an der Erklärung in meinen Augen ist nicht der Biologismus alleine, welcher der naturwissenschaftlichen Orientierung von Männern entgegenkommt. „Naturalisierung von Geschlechterverhältnissen“ – sicher. Backlash? Billige Lesart.
        Wenn man Männer – das konfliktscheue Gesindel – vor die Wahl stellt, zwischen diesen Optionen zu wählen:

        1. Frauen damit zu *konfrontieren*, dass ihre theoretisch formulierten Ansprüche nicht zu ihrer realen Praxis passen. Und von ihnen einzufordern, sich praktisch und konkret so zu verhalten, wie es ihrer vorgeblichen Gesinnung entspricht oder aber
        2. Eine Theorie zu entwickeln, die faktisch *entschuldigt*, warum auf Worte, die Frauen äußern keine Handlungen folgen. Oder Handlungen diametral zu engagiert geäußerten Überzeugungen. Eine Theorie, die verbal aufgeschlossene Fortschrittlichkeit von Frauen der Kultur und real konservativ-passives Verhalten realer weiblicher Natur zuschreibt.

        Vor DIESE Wahl gestellt nehmen Männer – leider immer noch – die Variante 2.
        Komisch ist doch, die biologistischen Erklärungen fungieren als ein weiterer Ausredenkalender, der Frauen für ihr Verhalten nicht verantwortlich macht, sondern für ihr nicht verhalten, vor ihrer Passivität in Schutz nimmt.
        Die Frau bewegt ihren Arsch nicht, um ihr Interesse aktiv zu bekunden?
        Oh, sie, die Frau, hat berechtigt solche Angst!
        Denn wisse: Sperms are cheap, but eggs are expensive!
        100 Jahre nach der massenhaften Verbreitung des Kondoms.
        Das ist nur ein weiterer wohlwollender Sexismus und dieser Sexismus richtet sich primär gegen Männer.

        DIESER Sexismus vermittelt Männern nämlich, sie sollten besser in ihrem Rollenkäfig bleiben, sie sollten ihre Erwartungen der faktischen Realität anpassen, sie sollten sich Erwartungen von Frauen fügen. Sie sollten nicht die Doppelmoral der Geschlechterverhältnisse kritisieren, nicht die traditionellen Erwartungen von Frauen als falsch entlarven. Und nicht mit eigenen Ansprüchen als Maßstab in eine Beziehung gehen, sondern den Maßstab von Frauen akzeptieren.

        Wer aber Option 1 wählt, wählt als Mann die ROTE Pille.
        Die blaue Pille haben zwei Gruppen in Petto und eine davon ist PUA – die blaue Pille stellt folgende Fragen in den Mittelpunkt: „Was wollen Frauen? Wie spreche ich eine an? Wie geht Flirten?“ Und die rote Pille lässt dich fragen: „Was will ICH?“

        Ende Teil 1

        Schönen Gruß, crumar

      • crumar
        Jan 09, 2015 @ 01:16:32

        @Margret und @Khaos Kind

        Sorry, ich wollte den zweiten Teil zeitnah schreiben und war über-optimistisch mit meinem Budget. Trage ich am Wochenende nach!

        @Margret

        Ich kritisiere, dass sich bei der Beziehungsanbahnung zwischen den Geschlechtern ein Geschlecht sich im aktiven Modus befinden muss anzusprechen und das andere Geschlecht sich darauf verlassen kann (passiv) angesprochen zu werden.
        D.h. die „Körbe“, die Männer kassieren sind sind Teil der männlichen Rolle und „Körbe“ verteilen Teil der weiblichen.
        Natürlich sehe ich – als Mann – mich dabei in einer eher ungünstigeren Position.
        Wer meine „performance“ im Nachhinein bewerten kann und darf ist in einer günstigeren Position – nämlich blieb es ihr bisher erspart, sich um eigene „performance“ Gedanken machen zu müssen und vor allem: performant zu werden.
        Wenn PUA von sich geben, von 100 Versuchen muss man eben 70 Körbe akzeptieren, dann sind das trotz allem 100 erste Schritte und 70 Absagen.

        Sicherlich kann man mit einer „Zielgruppenanalyse“ als Mann seine Erfolgsaussichten erhöhen – das setzt den zugrunde liegenden Mechanismus einer geschlechterspezifischen Handlung (bzw. eben *nicht* Handlung) nicht außer Kraft.
        Mein Handeln – als Mann – beruht weiterhin darauf.

        Ich hatte sehr gehofft, dass sich dieses Verhältnis nach 20 Jahren dritter und 40 Jahren zweiter Welle des Feminismus ändern würde, die Zahlen (s.o.) sprechen jedoch dagegen. Es hat anscheinend eine Re-Traditionalisierung stattgefunden, die ich bedauere und die zu medial grotesken Situationen führt (Nina Pauer s.o.), in der diese Re-Traditionalisierung gar nicht mehr kritisch reflektiert wird.

        Sondern Re-Traditionalisierung gilt als neues weibliche „default“ – aus genau dieser Perspektive hat Frau Pauer den Artikel in der „Zeit“ geschrieben.

        Und das führt aus meiner Sicht 1. zu der grotesken Situation, dass fortschrittliche Männer beschämt werden, weil sie sich *nicht* traditionell verhalten.
        Dass 2. eine Frau sich mit dem label „fortschrittlich“ versieht und aus einer angeblich fortschrittlichen „Identität“ völlig traditionelle Anforderungen an Männer ableitbar sind.
        3. Und die Widersprüche zwischen „fortschrittlicher Identität“ als Frau und traditionellen Handlungsaufforderungen an Männer nicht thematisiert werden, sondern es wird getan, als hätte man in beiden Fällen recht.
        Das sehe ich – m.E. begründet – anders.

        Du schreibst: „Wird dagegen gezielt angesprochen und zuvor analysiert, zu wem das Produkt passen könnte, erhöht das die Erfolgsquote sogleich enorm, je nach Genauigkeit der Zielgruppenanalyse. Auch wenn es gemein klingt: Dies gilt sicher auch für Beziehungen und sogar für in erster Linie sexuelle Beziehungen.“

        Nein, es klingt nicht gemein in meinen Ohren, sondern es ist knallharter Realismus.
        Wir befinden uns auf einem Sexual- und Beziehungsmarkt, der sich in den letzten 20 Jahren immer mehr verschärft hat. Dabei haben wir uns selbst als Waren zu sehen, die sich auf diesem Markt zu anderen Waren in ein Verhältnis setzen.
        Wobei der Wert der Ware auf dem Markt sich nach mehreren Faktoren je nach Geschlecht bemisst. Der entscheidende Punkt an dieser Stelle ist m.E. die Durchsetzung des Blicks des Marktes auf sich selbst.

        Und – wie PUA, Evolutionsbiologen und eine feministische, junge Frau Bücker, eine nicht mehr ganz so junge Catherine Hakim – zusammen feststellen, ist der weibliche Wert der Ware, das „weibliche Kapital“ also „Jugend, Schönheit, Weiblichkeit“.
        Neu für Männer ist neben traditionellen weiblichen Selektionskriterien wie „sozialer Status“, „ökonomische Sicherheit“ darüber hinaus „Jugend, Schönheit, Männlichkeit“.
        Deshalb wenden beide Geschlechter neuerdings auch genau so viel Zeit für Körperpflege auf und es gibt genau die gleichen Pflegeprodukte – nur eben „for men“. Auf die traditionellen Ansprüche an Männer werden eben die neuen drauf gesattelt – das ist nicht wirklich neu, sondern zieht sich quer durch alle männlichen Lebenslagen.

        Angesichts dieser neuen, ganz großen Koalition, in der sich alle wunderbar einig sind, scheint mir die empörte Kritik an PUA seltsam und zu kurz gegriffen.
        Mir scheint die einhellige Empörung scheinheilig zu sein.

        Das für heute! Schönen Gruß, crumar

    • thenonabona
      Jan 03, 2015 @ 20:44:00

      dito!

      Antwort

  8. crumar
    Jan 06, 2015 @ 01:16:35

    Antwort

  9. Margret
    Jan 08, 2015 @ 10:40:00

    @ crumar Du bemängelst also, dass Frauen nicht so viele Körbe kassierten, weil sie nicht so häufig ansprechen. Deine Schlussfolgerungen daraus kann ich nicht nachvollziehen. Die Frage wäre doch eher, wie viele Beziehungen sich aus aktivem Ansprechen ergeben haben.

    Es gibt doch auch zahlreiche Beispiele von Beziehungen, bei denen keiner benennen kann, wer nun den „ersten Schritt“ gemacht hat, weil man sich über Frende oder die Arbeit kennengelernt hat.

    Und zum Rest: Wenn dir hier nun 10 Frauen erzählen, dass sie meinetwegen 2 oder 4 Männer angesprochen haben und dabei einen oder zwei Körbe kassiert haben (also die Hälfte), während Männer meinetwegen bei 10 x ansprechen 9 Körbe kassieren, was ließe sich daraus schließen? Doch nur, dass es augenscheinlich wenig sinnvoll ist, eine große Anzahl Personen anzusprechen bzw. nur insofern, als bei hoher Anzahl von Versuchen immer wieder mal zufällig eine dabei ist, die „passt“. Eventuell wäre es ja sinnvoller, erstmal eine „Zielgruppenanalyse“ zu machen und gezielter anzusprechen und dies würde zu mehr Erfolgen führen? Wenn Frauen also vergleichweise wenige Männer ansprechen mit hoher Erfolgsquote, vielleicht können (manche) Männer ja von ihnen lernen, gezielter anzusprechen, also nur Frauen, die sie wirklich interessieren. Wenn ich mir abends manchmal ansehe, wie manche Männer in der Bar wahllos Frauen ansprechen, scheinbar nur, um „irgendwo“ zu landen, hat das natürlich eine hohe „Korbdichte“. Das kann dir aber jeder Verkäufer leicht erklären. Werden wahllos Menschen angesprochen, um zum Kauf dieses oder jenes Produkts zu animieren, wird eine große Anzahl an Menschen nicht interessiert sein. Wird dagegen gezielt angesprochen und zuvor analysiert, zu wem das Produkt passen könnte, erhöht das die Erfolgsquote sogleich enorm, je nach Genauigkeit der Zielgruppenanalyse. Auch wenn es gemein klingt: Dies gilt sicher auch für Beziehungen und sogar für in erster Linie sexuelle Beziehungen. Wenn ein untersetzer 50-Jähriger mit schöngeistigen Interessen in der Disko haufenweise junge Frauen mit Idelmaßen anspricht, wird er entsprechend viele Körbe kassieren. Spricht er dagegen gezielt Frauen seines Alters an, die ihm auch in seinen Interessen und den körperlichen Voraussetzungen nach entsprechen (also z. B. wenn er sie, gemäß seinen Interessen, im Chor oder in der Literaturgruppe anspricht), wird seine Erfolgsquote wesentlich höher sein.

    Selbiges gilt für Frauen. Wobei mein persönlicher Eindruck ist, dass Frauen sich hier meist sich selbst gegenüber ehrlicher sind und es seltener vorkommt, dass die 60-Jährige Kunstliebhaberin haufenweise junge Partyboys anspricht, sondern allenfalls den ein oder anderen Mann in ihrer Altersgruppe, den sie sympathisch und interessant findet. Was natürlich automatisch zu weniger Körben und mehr Erfolgen führt.

    Antwort

  10. akiik
    Mai 17, 2015 @ 20:27:11

    Hallo,

    ich interessiere mich für Pick Up. Was mich beim Lesen der Theorien am meisten gebannt hat, ist die sog. Alphamann Theorie, denn sie stimmt mit meinen Beobachtungen, insbesondere aus meiner Schulzeit überein. Sie besagt, dass wenn man die Männer nach ihrer Position in einer Dominanzordnung sortiert und eine Liste erstellt, mit dem Ranghöchsten am Anfang und dem Rangniedersten am Ende der Liste- diese liste identisch oder stark ähnlich ist zu einer Liste mit den Männern sortiert nach ihrem messbaren Erfolg bei Frauen.

    Diese Theorie geistert durch die pick up theorie und wenn sie wahr ist, wäre dies ein Ansatz zur Entwicklung funktionierender Pick Up Techniken. Bspw. sind Techniken wie c & f (negging) oder kino escalation, Techniken die offentsichtlich diesem Paradigma folgen.

    In deinem Artikel gehst du darauf nicht ein. Ich halte diese Theorie für wahr und würde gerne deine Meinung und die Meinung der anderen Kommentatoren zum Wahrheitsgehalt dieser Theorie wissen und falls gewünscht diskutieren.

    Antwort

    • Khaos.Kind
      Mai 18, 2015 @ 10:40:52

      Hallo akiik,

      Die Alphamann-Theorie ist keine Theorie, sondern eine willkürliche Behauptung. Da wird mit nicht-standardisierten Parametern gearbeitet und deswegen klingt es schön und lässt sich schön an das Alltagserleben mancher Menschen anknüpfen. Was soll denn bitte eine Dominanzordnung sein, woran macht diese sich fest? Und was ist „Erfolg bei Frauen“? Wenn sie nicht gleich weggehen? Oder wenn sie einem Typen ihre Nummer geben? Wird Erfolg in Sex gemessen? Und was, wenn jemand gerne monogam ist, macht ihn das automatisch zum Beta-/Epsilonmann? Umgekehrt wird auch kein Schuh draus, wenn plötzlich alle, die bekommen, was sie wollen (sei es eine Telefonnummer oder hundert) als Alphatierchen bezeichnet werden, denn dann wird es schlicht willkürlich.

      Natürlich hast du Recht, WENN diese Behauptung stimmen würde, dann wäre sie eine gute Basis für diverse Techniken. Da sie allerdings an den Haaren herbeigezogen ist und wie erwähnt PU darauf basiert, einfach viele Menschen anzusprechen, kannst du das auch ohne den ganzen menschenfeindlichen Kram machen.

      Antwort

      • akiik
        Mai 18, 2015 @ 17:21:16

        Hallo Khaos Kind

        In der Verhaltensbiologie gibt es den Begriff der „Hackordnung“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Hackordnung). Es geht darum, dass in einer Gruppe Hühner manche Hühner andere mit ihren Schnabel „hacken“. Wenn man eine Liste erstellt mit dem Huhn, mit dem höchsten „Hacken/gehackt werden“ Verhältnis an erster Stelle und dem Huhn mit dem geringsten Verhältnis an letzter Stelle erhält man die Hackordnung.

        Analog dazu ist in der Dominanzordnung das „hacken“ durch allgemeinere Dominanzhandlungen ersetzt. Dominanz ist meines Wissens ein Konzept, das im feministischen Kontext verwendet wird, z.B. im Begriff des Patriachats.

        Dominanz (aus dem lateinischen für „bestimmen“) ist das Festlegen von Tatsachen unabhängig vom Willen der anderen beteiligten Personen. Z.B. ist Kino Escalation eine Dominanzhandlung, weil hier eine Tatsache (Berührung) geschaffen wird, ohne vorher das Einverständnis der betroffenen Person eingeholt zu haben.

        Da ich das Sexleben der beobachteten Männer nicht kenne, messe ich den „Erfolg“ bei Frauen daran, wie die Frauen auf ihn reagieren, also z.B. ob sie Berührungen zulassen oder initieren, ob ihre Körpersprache zu- oder abgewandt ist und natürlich eindeutige erotische Handlungen wie z.B. Küssen.

        Ob jemand monogam ist oder nicht spielt für meine Erfolgsmessung keine Rolle. In meiner Schulzeit z.B. hatte die Nummer 2 meiner Liste fast die ganze Zeit ein und dieselbe Freundin und war nach meinen Informationen treu (es ist jedenfalls keine Untreue bekannt geworden).

        Beobachtete Dominanzhandlungen waren eindeutige Gewalthandlungen, also Beleidigungen und körperöliche Gewalt (v.a. „Nackenklatscher“ )

        Das ist natürlich alles höchst subjektiv, wobei die grundsätzliche Tendenz auch von anderen Menschen bestätigt wurde, mit denen ich darüber geredet habe und es ja auch immer wieder im Pick Up auftaucht (z.B. ja auch im Mystery Method). Es wäre schön wenn mal eine proffesionelle Studie zum thema gemacht würde, aber leider beschäftigen sich die Verhaltensforscher nur mit Tieren und die Soziologen betrachten Dominanzverhältnisse v.a. im makroskopischen.

        Ich denke, die menschenfeindlichen Elemente im Pick Up haben ihren Ursprung in der Alphamann-„Behauptung“, ob wahr oder nicht und mir ist klar, dass sie eine Reproduktion von „Rape Culture“ ist, weshalb ich auch keinen gesteigerten Wert auf Veröffentlichung meiner Kommentare lege. Ich suche gezielt auch in feministischer Litaratur nach dieser „Behauptung“ bin aber noch nicht fündig geworden. Mein Eindruck ist eher, dass dieses Thema bewusst umschifft oder schwammig formuliert wird (Stichwort. „Lolita Komplex“), vieleicht weil es nicht reproduziert werden soll. Deshalb mein Kommentar.

      • crumar
        Mai 19, 2015 @ 00:38:10

        @akiik Teil 1

        Die erste deiner Behauptungen in Sachen Pick-Up – die eigentlich auch gar nicht deine ist – hat mit deiner Beobachtung, deiner Erfahrung nichts zu tun.
        Die gängige feministische Theorie auch nicht – das ist aber ein anderer Punkt.

        Pick-Up hat nämlich mit einer ganzen Reihe von Behauptungen deine Wahrnehmung so umstrukturiert, dass du in deinen Erinnerungen genau das findest, was du suchst.

        Das geht so:

        „Sie besagt, dass wenn man die Männer nach ihrer Position in einer Dominanzordnung sortiert und eine Liste erstellt, mit dem Ranghöchsten am Anfang und dem Rangniedersten am Ende der Liste- diese liste identisch oder stark ähnlich ist zu einer Liste mit den Männern sortiert nach ihrem messbaren Erfolg bei Frauen.“

        In der Regel ist eine hierarchische Ordnung in der Männerwelt multifaktoriell (bei Frauen verhält es sich ebenso) – es werden physische Merkmale mit psychischen Merkmalen kombiniert und in unterschiedlicher Gewichtung dieser erhältst du eine geschlechterexklusive, binnengeschlechtliche Hierarchie.
        D.h. ich gehe davon aus, dass es wirklich eine Hackordnung gibt – sie ist jedoch nach Geschlechtern getrennt.
        Nur ist diese nicht unbedingt identisch mit der Wirkung auf das *andere* Geschlecht.
        Und es sagt auch nichts aus über die individuellen Bedürfnisse der Menschen in diesem Rangsystem, welches wiederum das System eines Marktes karikiert.

        Warum ist das so?
        Weil es nach der Kindheit eine geschlechterexklusive Sozialisation gibt, die sich erst im Rahmen der Pubertät auflöst und sich wieder aufeinander zu bewegt.
        Wie viel gemeinsam hat aber die Wendy-Kultur mit der Skate-Kultur? Nix.
        Du bist eine fantastische Reiterin, ein großartiger Skater – die Bonuspunkte beim anderen Geschlecht für diesen Staus ist Pi mal Daumen Null.

        Das ist m.E. eine *reale* Betrachtung.
        Wir lösen uns aus der binnengeschlechtlichen Perspektive und sind BEIDE verunsichert über die Auflösung der Koordinatensysteme, die uns eine Sicherheit boten in dem, was wir sind.

        Eine kollektive und ahistorische Gültigkeit von Bedürfnissen auf einer biologischen Ebene im Rahmen eines Marktgesetzes – behauptet aber Pick-Up und du wunderst dich demzufolge:

        „In meiner Schulzeit z.B. hatte die Nummer 2 meiner Liste fast die ganze Zeit ein und dieselbe Freundin und war nach meinen Informationen treu.“

        Eben.
        Warum hat der eine junge Mann, der doch hätte wenigstens auf seiner Ebene (höchster Staus minus 1) – hätte ALLE anderen Frauen auf einer niedrigeren Statusebene haben können, sich für eine *einzige* entschieden?
        Nach gängiger Pick-up Theorie ist er ein Idiot und leidet unter „oneitis“.
        Sein Bestreben hätte vielmehr sein müssen, alle statusniedrigeren Frauen flach zu legen und bei genau *der* Frau zu landen, welche eigentlich dem auf der Nummer 1 (HB 10) stehenden Liste der Männer qua PU-Gesetz zustünde – also dem Alpha-Weibchen (HB 10).
        Konkurrenz! Grrrrrrrrrr…..

        Wir können nun spekulieren.
        Eventuell fühlte er sich dem wirklichen Alpha-Mann nicht gewachsen und verlegte sein Interesse auf genau diese Frau aus diesem Grund: um nämlich dem Wettbewerb aus dem Wege zu gehen.
        Was in dem Film „Highlander“ wunderschön thematisiert wird: „Es kann nur einen geben!“ oder aber es gibt und gab diesen deterministischen Hauptgewinn für ihn gar nicht und für ihn war seine Freundin und Liebe der *Hauptgewinn*.
        Was glaubst du?

        Das Gefasel vom „Alpha Male“ ist eine Rückprojektion von mehreren Faktoren, die wirklich eine Rolle spielen und für die der Feminismus keinerlei Antworten hat.

        Schönen Gruß, crumar

      • Khaos.Kind
        Mai 22, 2015 @ 11:25:14

        @akiik
        Beobachtungen aus dem Tierreich lassen sich schlecht auf menschliche Gemeinschaften übertragen. Wie crumar schon gut ausgeführt hat, ist das menschliche Zusammenleben viel komplexer und vielfältiger (das schöne Wendy-/Skaterszenen Beispiel), als dass das Konzept einer Hack- oder Dominanzordnung sinnvoll wäre.
        Psychologisch wird es nicht verwendet und das es bei PU so eine zentrale Rolle spielt, beweist mal wieder dessen pseudowissenschaftlichen Charakter
        http://www.psychology48.com/deu/d/hackordnung/hackordnung.htm

        Tja, die Theorie beschäftigt sich halt mit dem Beschreiben des Verhalten der Frauen und nicht der Männer.

        Seltsam, alle Bücher und Texte, die ich gelesen habe, beschreiben und diskutieren ausführlich das Verhalten der Männer. Schließlich sollen sie ja die „Technik“ lernen. Die meisten Foren diskutieren detailiert wer was wie gemacht und versucht hat und DANN erst die Reaktionen. Aber die sind eh in ein standardisiertes „Wenn-Dann“-Muster geprägt und dieses gilt es zu erreichen.
        Wie bereits im Text ausführlich dargelegt, geht es bei PU nicht um Frauen. Es geht um das, was die Alphamännchen-Theorie besagt: in der selbstgemachten Hierarchie aufsteigen.

  11. crumar
    Mai 19, 2015 @ 01:41:45

    @akiik Teil 2

    Nähern wir uns doch einfach dem „Alpha-male“ aus einer empirischen Perspektive.
    Du bist größer als 1,95 m und erheischt allein dadurch Aufmerksamkeit, weil du größer bist als 97% deiner Artgenossen und du bist zufällig außergewöhnlich attraktiv, was für 2,5% aller Männer aus Sicht der Frauen zutrifft.

    All das leugnet der klassische Feminismus.
    Und doch: Frauen wollen u.a. einen Mann, der größer ist als sie selbst.
    Brad Pitt ist ein attraktiver Mann u.a. aus diesem Grund.

    Herzlichen Glückwunsch, du hast den Hauptgewinn der genetischen Lotterie gezogen (ob du das willst oder nicht)!
    Und andere Frauen sind über 1,75 m groß und werden von von 5% aller Männer für außerordentlich attraktiv gehalten (ob sie das wollen oder nicht).
    Auch diese Frauen beglückwünsche ich zu ihrem Gewinn in der genetischen Lotterie!

    D.h. aber „Alpha“ ist *genetisch* für 2,5% der Männer und 5% aller Frauen reserviert.
    Und der „Rest“ von 97,5% der Männer und 95% der Frauen ist maximal „Beta“.

    An dieser Stelle stellt sich schon die Frage, warum sich eigentlich die weit überwiegende Mehrheit von Frauen und Männern eine Konkurrenz zu Konditionen diktieren lässt, unter denen genau diese nur verlieren kann.

    Und ein linker Maskulist – wie ich es bin – stellt sich dann die Frage, ob nicht die Verdoppelung an Wahrscheinlichkeit damit zu tun hat, die eine Wahrscheinlichkeit für realer zu halten als die andere…

    Aber es wir noch bizarrer!
    Denn PU a la Mystery führt einen biologischen Kampf, den er genetisch nur verlieren kann. Mystery ist kein genetischer Alpha und gibt demzufolge auch keine solchen Tipps. Seine Devise ist vielmehr „Fake it, till you make it!“, ergo vortäuschen eines Alpha-Status, den er gar nicht hat.
    Das ist der zentrale Punkt an PU – die Präsentation eines Alpha-Status, von dem vorausgesetzt wird, er trifft auf die Anerkennung eben dieses Staus von Seiten der Frau. Anders herum: fake
    Mein Einwand ist, warum ist diese Taktik und Strategie eigentlich so erfolgreich?.

    Und es wrd verwickelter, als du das evtl. dachtest.
    Der gate-keeper DER Sexualität und Richter aller sexuellen Vorfälle ist weiterhin die Frau – das stellt auch PU nie in Frage.
    D.h. all die Anstrengungen um den „Alpha-Male“ sind kein Ziel an sich, sondern beziehen sich auch im PU auf „Frau“.
    Erst mit „Frau“ ergeht genau diese Bestätigung – das ist Verzweckung des Mannes.
    Was regelmäßig „vergessen“ wird, weil alleine „Gate-Keeper“ schon eine Aktivität verspricht, die der göttlichen Unterdrückung von „Frau“ widerspricht.

    Oder anders herum: Es gäbe kein PU, würden sich Frauen nicht mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit PU-konform verhalten.

    Schönen Gruß, crumar

    Antwort

    • akiik
      Mai 19, 2015 @ 22:16:43

      Hallo crumar,

      ich habe deinen Text gelesen, aber nicht so recht verstanden. Du meinst, dass die Alphamann „Behauptung“ deshalb in meiner Erinnerung sich bestätigt, weil ich zwischenzeitlich PU Theorien gelesen habe und diese mich beeinflussen, richtig?

      Ich beziehe mich auf meine Erinnerungen an meine Schulzeit, weil hier die Dominanzhandlungen körperliche und verbale Gewalt sind und für mich somit eindeutiger bestimmbar, als in der Gegenwart, wo sie z.B. an meiner Uni ais „Raum besetzen“ und „Wort ergreifen“ bestehen. Es müsste also nicht nur meine Erinnerung, sondern auch meine Wahrnehmung korumpiert sein.

      Du schreibst: “ Die erste deiner Behauptungen in Sachen Pick-Up – die eigentlich auch gar nicht deine ist – hat mit deiner Beobachtung, deiner Erfahrung nichts zu tun.“

      Soweit ich meinen Text verstehe, habe ich nur eine Behauptung gemacht, nämlich die „Alphamann“Behauptung und diese hat sehr wohl mit meiner Erfahrung zu tun, sie wird durch sie bestätigt – deshalb halte ich sie ja für wahr.

      Wenn eine andere Behauptung gemeint ist, zeige sie mir bitte, damit ich deinen Text verstehe.

      Der Text nach „Das geht so:“ macht für mich nicht verständlich, wie PU Theorien meine Erinnerung beeinflussen. Zeige mir den Mechanismus, zeige mir am besten, wie meine Erinnerung aussehen würde hätte ich mich nicht mit PUA beschäftigt und zeige dann wie sie sich verändert.

      Dann gibt es eine Stelle im Text der mich stutzig werden lässt:

      „Eine kollektive und ahistorische Gültigkeit von Bedürfnissen auf einer biologischen Ebene im Rahmen eines Marktgesetzes – behauptet aber Pick-Up und du wunderst dich demzufolge:

      “In meiner Schulzeit z.B. hatte die Nummer 2 meiner Liste fast die ganze Zeit ein und dieselbe Freundin und war nach meinen Informationen treu.”“

      Wie kommst du darauf, dass ich mich wundere? Es stimmt nicht und es gibt m.E. in meinen beiden Kommentaren keinen Anlass zu glauben ich würde mich wundern.

      Die Tatsache, dass die Nr.2 monogam lebt steht nicht im Widerspruch zu meiner „Alphamann“ Behauptung, die lediglich eine Korrelation zwischen der Position des Mannes in der Dominanzordnung und dem statistischen Verhalten der Frauen ihm gegenüber beschreibt, nicht aber das Verhalten des Mannes.

      Ich habe diese Person nur deshalb angeführt, um Khaos.Kind ein Beispiel zu geben, dass die Anzahl der Sexpartner in meinen Begriffen nicht Bestandteil des Begriffs „Erfolg“ ist.

      Da ich mir nicht erklären, wie du darauf kommst, dass ich mich wundere, kommt bei mir der Verdacht auf, dass du mir etwas suggerieren willst, nämlich , z.B. dass ich mich wundere. Das senkt natürlich meine Motivation, deine Texte versuchen zu verstehen und deshalb bitte ich um eine präzise und kompakte Argumentation, wie und warum meine Wahrnehmung und Erinnerung in diesem Fall korumpiert ist.

      Antwort

      • crumar
        Mai 20, 2015 @ 00:12:45

        @akiik Teil 3

        Das Problem an PU ist, es handelt sich um eine Theorie, die vorgeblich Bezug nimmt auf unser aus der Geschichte entwickeltes Dasein als biologisches Gattungswesen „Mensch“ mit einer Geschichte, die sich wiederum der Evolution verdankt.

        Grundlegend an *dieser* Theorie wiederum ist, dass sich im Tierreich zu beobachtende Verhaltensweisen mit ihrem biologisch-evolutionären Sinn (mehr oder weniger 1:1) übertragen lassen auf das der Menschen.

        D.h. aber, es wird es wird eine historische Kontinuität behauptet, die gar nicht existiert. Z.B. ist das Paarungsverhalten von Primaten wie Schimpansen, Bonobos und Gorillas völlig verschieden – durchgesetzt für Menschen hat sich aber nur eines (Schimpansen).

        Daraus werden aber seitens PU keine Schlüsse gezogen – dass nämlich ein Bruch vorliegt, sondern es wird behauptet, es ließen sich analog zum Tierreich ein Verhalten bei Menschen erklären – durch eben dieses Tierreich.
        Historisch noch gravierender ist der Bruch zwischen dem menschlichen Dasein als Jäger und Sammler und der nomadischen Verwendung von Haustieren und dem sesshaften Ackerbau und da scheitert die Theorie komplett.

        Es wird also behauptet, die wirkliche Geschichte der Menschheit sei völlig willkürlich – wir hätten uns auch aus Graugänsen, Bonobos oder Gorillas entwickeln können.
        Da die reale Entwicklung der Menschheit aber anders verlaufen ist, bietet es sich an, ex-post *vom Menschen her* und der menschlichen Geschichte zu erklären.
        Und nicht beginnend vom Tierreich (ex-ante), welches ich beobachte, um eine beliebige Eigenschaft und ein beliebiges Verhalten einer beliebigen Gattung als „männlich“ oder „weiblich“ zu deklarieren, um es dann auf „Mensch“ zu abzubilden.

        Genau das aber tut PU – Löwenrudel, Zackenbarsche und Stubenfliegen.
        Es ist völlig Wurst und alles eins.
        Die blödeste Idee der PU ist, dem männlichen Wesen zuzuschreiben, es läge in seinem Wesen, seine Gene möglichst weit zu streuen und dem weiblichen Wesen, dem zu widerstehen (wir erinnern uns: Graugänse).
        Denn wisse, Ungläubige, „sperms are cheap and eggs are expensive“!
        D.h. nachdem der männliche Teil seine Spermien verschleudert hat, ist der weibliche mit dem Risiko der Geburt und des Nachwuchses geplagt.
        Und hier sei ein ketzerischer Gedanke gestattet: Wie so sind eigentlich PU-ler so sensationell erfolglos in ihrer eigenen Reproduktion?
        Wo sind die dutzende von Kindern, die sie gezeugt haben müssen?
        PU scheint gar nicht auf Biologie zu basieren, sondern die *Voraussetzung* von PU scheint zu sein, dass genau das *nicht* stattfindet – nämlich sich auf die Existenz von Verhütungsmitteln zu verlassen.
        Und ist es nicht merkwürdig, dass es sichere Verhütungsmittel mit dem Kondom erst seit hundert Jahren gibt und diese demnach eine kulturelle Innovation, quasi eine „Konstruktion“ sind?

        Nur in diesem Kontext macht PU einen eigenen „Sinn“ (beachte die Anführungszeichen) und aus diesem Grund habe ich dein „ranking“ mit der Nummer 2 (Mann) auf dieser Liste verwendet.
        Er müsste – laut PU – den biologischen Antrieb, seinen Sexualtrieb haben, all seine Chancen zu nutzen, um alle Frauen unter diesem ranking, die aus diesem Grund zu ihm aufblicken, zu vögeln. Und das hat er nicht.
        (Und PU liebt rankings, ohne überhaupt zu fragen, woher diese stammen!)

        Du schreibst nun, du behauptest gar nicht die: „Korrelation zwischen der Position des Mannes in der Dominanzordnung und dem statistischen Verhalten der Frauen ihm gegenüber beschreibt, nicht aber das Verhalten des Mannes“.

        Genau das hat diese PU-Theorie mit *dir* gemacht.
        Du hast deine Sichtweise komplett umstrukturiert und umgekehrt.

        Wie der *konkrete* Mann sich entschieden hat, ist für dich völlig irrelevant.
        D.h. du setzt eine, deine *Theorie* über seine eigene Entscheidung, über sein konkretes und reales Leben – das ist *deine* Kausalität.
        Er ist nur ein störendes Element in einer von dir konstruierten „Dominanzordnung“.
        Und eigentlich ist *sein* Verhalten und *seine* Entscheidung auch gar nicht so wichtig.
        Das „statistische Verhalten der Frauen“ *ihm gegenüber* ist viel wichtiger als *seine* eigenen Entscheidungen bezüglich seines Verhaltens – das ist aber die Kausalität, die *er* bestimmt hat.
        Und damit setzt du sein konkretes männliches Leben und seine männliche Entscheidung außer Kraft und das klingt für mich übrigens wie „rape culture“ (die ganz einfach nicht existent ist).
        Seit wann aber ist ein Mann oder Mensch für seine „Wirkungen“ verantwortlich und nicht für seine *Handlungen*?
        Niemand kann die nicht-intentionalen Wirkungen seiner Person kontrollieren; das ist völlig unmöglich.

        Das ist m.E. der Clou: Du ziehst einen Schluss auf der Basis einer von PUA behaupteten Essenz der Menschheitsgeschichte (männliche Dominanz) – und der Feminismus gibt dir sogar Recht mit diesem Unsinn (rape culture) – und erklärst damit rückwirkend deine Erfahrungen, die dir genau das Gegenteil vermitteln sollten.

        Du hast m.E. eine Ideologie gefressen, um diese Ideologie zu erklären und bis damit gescheitert.

        Als Frage: Wieso bleibt es an den „dominant männlichen“ Menschen hängen, sich mit einer Beziehungsanbahnung an eine Frau zu wenden, die dich in diesem Begehren jederzeit zurechtweisen und ablehnen kann?
        Hat die patriarchale „Dominanzordnung“ da nicht etwas komplett missverstanden, mich – als Mann – blamabel abgelehnt zu fühlen?

        Und wieso beinhaltet die „female submission“ unserer „rape culture“ eigentlich das Recht, mir diese Ablehnung verbal, physisch oder anders in die Fresse zu hauen, wenn meine Version der Kontaktaufnahme nicht in das jeweils vorherrschende weibliche Konzept passt?

        Es ist in meinen Augen merkwürdig, dass diese „Korrelation“ nie eine Rolle spielt und die „Kausalität“ auf den Kopf gestellt. Ich habe noch NIE eine Frau erlebt, die sich auch nur *annähernd* die Blöße geben MUSS, die von Männern Tag für Tag erwartet wird.

        Zähle doch bitte 1 und 1 zusammen: Bei welchem Geschlecht genau verbleiben die Verletzungen und wer ist *gezwungen* mehr Risiken einzugehen?

        Schönen Gruß, crumar

      • akiik
        Mai 20, 2015 @ 02:24:04

        Hallo crumar,

        Wenn ich danach frage, wie das Lesen der PU Theorien (und es sind eine Ansammlung von Theorien und keine geschlossene Ideologie, denn jeder kann eine pu-seite eröffnen) meine Wahrnehmung und Erinnerung korumpiert, meine ich nicht, wie sie meine Fragestellung verändern – dass diese Theorien sich zwangsläufig mit dem Auswahlverhalten der Frauen befassen ist schon quasi in der Definition von pu theorie enthalten – sondern wie sie den Wahrheitsgehalt meiner Wahrnehmung und Erinnerung beeinflussen.

        Es lassen sich eben besagte zwei Listen erstellen und es ergibt sich eine Korelation von 0 (keine Korelation) bis 1 (völlige Übereinstimmung). Meine Beobachtung ergibt: (In Deutschland in der Generation unter 30) ergibt sich eine Korelation von nahezu 1. Diese Beobachtung ist entweder zutreffend oder nicht zutreffend.

        Dass ich die Fragestellung „Auf was stehen Frauen?“ schon interessant fand, bevor ich mich mit PU beschäftigt habe liegt auf der Hand. Warum sollte ich mich sonst mit PU beschäftigen?

        Also wurde mein Fokus nicht verändert. Es ging aber auch nicht, um den Fokus, sondern um den Wahrheitsgehalt der „Alphamann“ Behauptung.

        Die Alphamann „Behauptung“ wird in der PU Literatur zumeist evolutionspsychologisch begründet. Ich habe sie nicht so begründet. Letztlich zählt die Beobachtung. stimmt sie für unseren Kulturkreis? -das ist die Frage. Dass menschliche Sexualität (auch bei Affen) in ihrer Ausprägung vor allem kulturell bedingt ist, ist spätestens seit den kulturvergleichenden Studien von F.Beach/C.Ford klar.

        Die Alphamann Behauptung ist eine beschreibende und keine erklärende Behauptung, ihre Richtigkeit ergibt sich allein aus der Beobachtung. Die Richtigkeit von Evolutionpsychologie ist somit irrelevant für die Richtigkeit der Behauptung.

        „Er ist nur ein störendes Element in einer von dir konstruierten “Dominanzordnung”.“

        Nein, seine Position in der Dominanzordnung ergibt sich aus dem Verhältnis ausgeübter Gewalttaten zu erfahrener Gewalttaten und hat nichts mit seinem Sexualverhalten zu tun.

        „Niemand kann die nicht-intentionalen Wirkungen seiner Person kontrollieren; das ist völlig unmöglich.“
        Gegenbeispiel: Angenommen ich habe Mundgeruch und wirke somit auf mein Gegenüber abstoßend. Mein Mundgeruch war mir nicht bekannt und somit nicht beabsichtigt. die andere Person macht mich darauf aufmerksam und ich verwende eine Mundspülung. Somit verändert sich meine Wirkung.

        „Das “statistische Verhalten der Frauen” *ihm gegenüber* ist viel wichtiger als *seine* eigenen Entscheidungen bezüglich seines Verhaltens – das ist aber die Kausalität, die *er* bestimmt hat.“

        Tja, die Theorie beschäftigt sich halt mit dem Beschreiben des Verhalten der Frauen und nicht der Männer.

        „Das ist m.E. der Clou: Du ziehst einen Schluss auf der Basis einer von PUA behaupteten Essenz der Menschheitsgeschichte (männliche Dominanz) und erklärst damit rückwirkend deine Erfahrungen, die dir genau das Gegenteil vermitteln sollten.“

        Ich habe eine Argumentation dieser Art erwartet (eine solche hätte gute Chancen mich zu überzeugen):

        Angenommen ich hätte die Beobachtung gemacht, dass ein gezeichneter Strich gleich lang ist wie ein bestimmter seiner Nachbarn. Du kommst dann mit folgender Argumentation:

        „Deine Beobachtung ist fehlerhaft, weil sie beeinflusst wurde, durch eine Gruppe Personen, die mit dir im Raum waren und absichtlich falsche Einschätzungen getroffen haben. Das Konformitätsexperiment von Asch hat gezeigt, dass sich unter diesen Bedingungen die Beobachtung verzehrt und nicht mehr objektiv ist.“

        Ende des Beispiels

        So wie ich deine Argumentation verstanden habe, habe ich durch das Lesen von PU Theorien einen unbewussten „confirmation bias“ – im Bewusstsein ist mir völlig klar, dass Sexualität kulturell bedingt ist – und somit ist meine Beobachtung fehlerhaft.

        Das ist natürlich theoretisch möglich. Aber warum ist das dann beschränkt auf diese Theorie. So habe ich schon einmal die Theorie gelesen, dass Menschen sich von Licht ernähren könnten und trotzdem ist meine Beobachtung der Menschen, die keine Nahrung zu sich nehmen und sich stattdessen mit der Taschenlampe in den Mund leuchten die, dass diese verhungern. Hier habe ich also keinen confirmation bias.

        Im Gegensatz zum Konfirmitätsexperiment von Asch eignet sich eine solche Art von Bewusstseinstäuschung nicht dazu sie aufzuzeigen, weil man nicht weiß unter welchen Bedingungen sie auftritt. Deshalb überzeugt mich auch deine Argumentation, wenn sie nicht diese Bedingung erfüllt. Aber danke für den versuch.

        Vieleicht könntest du noch erklären, wie du darauf gekommen bist, dass ich mich darüber wundere, dass „Nr.2“ monogam lebte. Es würde mich interessieren.

        MfG

      • akiik
        Mai 20, 2015 @ 02:29:58

        Sry es sollte heißen:

        Deshalb überzeugt mich auch deine Argumentation nicht, wenn sie nicht diese Bedingung erfüllt.

        Hier kann man leider nicht editieren.

      • crumar
        Mai 21, 2015 @ 01:21:27

        @akiik

        Exakt diese Aussage von dir:

        „Wenn ich danach frage, wie das Lesen der PU Theorien (und es sind eine Ansammlung von Theorien und keine geschlossene Ideologie, denn jeder kann eine pu-seite eröffnen) meine Wahrnehmung und Erinnerung korumpiert, meine ich nicht, wie sie meine Fragestellung verändern – dass diese Theorien sich zwangsläufig mit dem Auswahlverhalten der Frauen befassen ist schon quasi in der Definition von pu theorie enthalten“

        Ist das, was ich meine.
        Angenommen, das sexuelle Bedürfnis einer Frau äußerte sich so, dass diese *aktiv* ihr Bedürfnis feststellt und auf einen Mann zugeht, um ein solches Interesse zu artikulieren und einzufordern.
        Dann würde sich das Bedürfnis 1:1 mit dem des Mannes austauschen.
        WERT dieses Transaktionsprozesses ist demnach 1:1, also tauschen sich die Bedürfnisse wechselseitig.
        Mit dem – GLEICHEN – Risiko versehen, dass der (in deinem Fall) Mann die Realisierung des Bedürfnisses ablehnt.

        Das sind die Eingangsvoraussetzungen von PU – weil nämlich NICHTS von dem, was ich gerade beschrieben habe *real* passiert.
        WEDER artikuliert die besagte Frau ein Bedürfnis, NOCH geht diese aktiv auf Männer zu und riskiert NULL Ablehnung für den Fall, dass sie mit ihrem Ansinnen scheitert.
        D.h. PU ist ein Resultat des Scheiterns der „sexuellen Revolution“ und liefert Pseudo-wissenschaftliche Erklärungen dafür, warum sich Frauen nicht so verhalten, wie es die feministische Theorie prognostiziert.

        DU findest PU plausibel, weil „Gleichberechtigung“ in sexueller Hinsicht aktuell ein Witz ist. *Natürlich* ist deine Wahrnehmung korrumpiert.

        Nur wenn DU sagen kannst, du tauscht nicht dein sexuelles Bedürfnis gegen das sexuelle Bedürfnis eines Mannes und diese Bedürfnisse heben sich wechselseitig auf, kannst DU in dem Glauben leben, DEINE Sexualität wäre ein Geschenk, welches mehr WERT ist als das sexuelle Bedürfnis des Mannes.
        Und ER wäre dir dafür etwas schuldig, denn du „verschenkst“ deine Sexualität.
        Selbstverständlich willst du PU glauben – es ist in deinem ureigensten Interesse.
        Wie gesagt: DU schreibst nur eine Geschichte fort, die für dich „default“ deiner Wahrnehmung ist. Deine *Korruption* basiert auf der weiblichen Überzeugung, passiv, risikoscheu und wenig frustrationstolerant sein zu können, weil es ein männliches Gegenüber gibt, der aktiv, risikobereit und frustationstolerant ist.

        Wäre es REAL nicht so, du könntest dir dieses „default“ überhaupt nicht leisten.

        So – und nur so – funktioniert „sexual economics“. http://carlsonschool.umn.edu/file/49836/download?token=e63LhGLx
        Mache dir eine Matrix in einer Tabellenform, lies den Artikel und schau bitte, was sie mit „supply and demand“ behaupten. Ich bin ein marxistischer MGTOW, aber kein Frauenfeind und diese „ökonomische“ Theorie ist m.E. definitiv frauenfeindlich.
        Was behaupten sie von Frauen, welche Bedürfnisse sie *nicht* haben, die Männer haben und umgekehrt?!

        Wenn du also meinst: „Tja, die Theorie beschäftigt sich halt mit dem Beschreiben des Verhalten der Frauen und nicht der Männer.“, dann setzt du den traditionellen, vor-feministischen Mechanismus wieder in Kraft.
        Denn PU sind für mich deshalb in erster Linie *Frauenbediener*.
        Es geht nicht darum, was MÄNNER wollen für ein gutes Leben, sondern um das, was FRAUEN wollen – sie sind der Wurmfortsatz eines völlig traditionellen Motivs.
        PU verspricht dir – als Mann – eine Beute, indem du in einem komplett konservativen setting agierst. Und Frauen PU-konform agieren.

        Und die agieren PU-konform, nicht weil „männliche Dominanz“ per se ein Thema wäre, was Frauen attraktiv finden, soll weil dieses Verhalten zu einem Werte-Kanon gehört. Welches in einem konkurrenz-basierten Kapitalismus Durchsetzungsvermögen signalisiert – Frauen finden dies ebenfalls nicht per se sexy – sondern die darauf beruhende und prognostizierte Karriere und das Einkommen des Mannes, welche Frauen ermöglicht, aus einer Vielfalt von Work-Life-balance Varuanten beliebig zu wählen.

        Bewegt man sich in diesem frame, dann tauscht sich in der Tat – PU-konform und gemäß der Gesetze der „sexual economics“ – weibliche Sexualität gegen die männliche Bereitschaft, diese per Erwerb durch Vollzeit-Erwerbsarbeit einzutauschen.
        Wie Farrell sagte: Heterosexualität ist für Männer ein ganz mieses Geschäft.
        Denn aus meiner Sicht ist es das NICHT wert.

        PU fragt aber nicht nach dem echten Interesse des Mannes, sondern setzt dieses Interesse „evolutionär“ und komischerweise folgt daraus IMMER Frauenbediener-Ideologie.

        Schönen Gruß, crumar

    • akiik
      Mai 22, 2015 @ 14:10:22

      @crumar und @khaos.kind:
      keine psychologische Theorie vermag es das menschliche Verhalten restlos zu erklären, allerdings gibt es eine Vielzahl von Theorien, die Teilbereiche des menschlichen Verhaltens beschreiben können. Z.B. kann ich eine Statistik führen, wie oft Menschen aufs Klo gehen, diese Statistik hat nicht den Anspruch, das Verhalten zu erklären, kann aber korrekt beschreiben, wie oft Menschen aufs Klo gehen.Eine solche Beschreibung kann z.B, genutzt werden, um die Größe öffentlicher Toilettenanlagen zu dimensionieren. Eine Theorie, die das Sexualverhalten von Menschen beschreibt kann dazu genutzt werden, seinen eigenen Erfolg zu vergrößern.

      Die Alphamann Behauptung, die ich definiert habe, als die Behauptung es existiere eine Korelation nahe 1 (>0,8) zwischen einer Liste von männlicher Personen einer Gruppe sortiert einmal nach Erfolg und einmal nach dem Dominanz/Submissions Verhältnis.

      Die Behauptung wird falsifiziert durch Beobachtung, der ideologische Überbau mit dem die Theorie anderswo(!) begründet wird, ist irrelevant für die Theorie. Ebenso ob das Konzept aus der Tierbeobachtung stammt. Ebenso könnte es ja theoretisch sein, dass zum ersten Mal bei Tieren Statistik über den Toilettengang geführt wurde und dann diese Methode auf die Verhaltensbeobachtung bei Menschen übertragen wurde. Ist eine solche Statistik dann falsch? Aufgrund der Historie der Verwendung der Methode?

      Ich habe den Begriff Hackordnung eingeführt, um das Prinzip der Beobachtung zu erklären, nicht um die Behauptung damit zu begründen.

      Ich habe in einem vorherigen Kommentar bereits geschrieben:

      „Die Alphamann Behauptung ist eine beschreibende und keine erklärende Behauptung, ihre Richtigkeit ergibt sich allein aus der Beobachtung.“

      In dem von dir verlinkten Artikel geht es aber darum, dass das menschliche Verhalten nicht verstanden werden kann und deshalb in der Psychologie der Begriff „Dominanzordnung“ nicht verwendet wird.

      Meine Frage war einfach nur, ob sich wenn ihr diese beiden Listen in euren Bekanntenkreisen erstellt auch eine Korelation ergibt. Oder wie meine Erinnerung/Wahrnehmung korumpiert ist, für Kriterien siehe vorheriger Kommentar zu Crumar.

      Ob der PUA ein unterwürfiger Bitsteller ist oder nicht – welche Implikation meine Fragestellung hat usw. interessiert mich persönlich nicht, ihr könnt natürlich dazu kommentieren es wäre aber nett, wenn ihr kommentare an mich addressiert kenntlich macht, wo ihr euch tatsächlich auf mich bezieht.


      Tja, die Theorie beschäftigt sich halt mit dem Beschreiben des Verhalten der Frauen und nicht der Männer.

      Seltsam, alle Bücher und Texte, die ich gelesen habe, beschreiben und diskutieren ausführlich das Verhalten der Männer. Schließlich sollen sie ja die “Technik” lernen. Die meisten Foren diskutieren detailiert wer was wie gemacht und versucht hat und DANN erst die Reaktionen. Aber die sind eh in ein standardisiertes “Wenn-Dann”-Muster geprägt und dieses gilt es zu erreichen.

      Ja, ich präzisiere – ich dachte das sei klar- die pu theorien konstruieren Methoden für Männer, diese werden ausführlich beschrieben, sind aber Eigenkonstrukte. Ihre Beschreibung resultiert also nicht aus Beobachtungen im Alltag. Zur Konstruktion dieser Methoden wird aber meist eine Theorie des weiblichen Verhaltens erstellt, diese resultiert idealerweise aus Beobachtungen aus dem Alltag. Ich präzisiere also:

      Tja, die Theorie beschäftigt sich halt mit dem Beschreiben des im Alltag vorkommenden Verhalten der Frauen und nicht der Männer.

      Die von den PUAs konstruierten Methoden werden auch im Alltag eingesetzt, doch nicht in solcher Quantität und Einheitlichkeit, wie ein womöglich beobachtes Verhaltensmuster bei Frauen.

      Antwort

      • Khaos.Kind
        Mai 23, 2015 @ 17:46:25

        @akiik

        Meine Frage war einfach nur, ob sich wenn ihr diese beiden Listen in euren Bekanntenkreisen erstellt auch eine Korelation ergibt.

        Deine nicht operationalisierbare (d.h. messbare und somit quantifizierbare) Fragestellung führt zur einzig möglichen Antwort: Es kann keine Korrelation geben. Weder bei deinen Beobachtungen noch bei denen von irgendeiner anderen Person. Du hast schlicht keine Parameter, die miteinander in Korrelation stehen könnten.

      • crumar
        Mai 30, 2015 @ 23:49:22

        @akiik

        Ich muss mich erst mal entschuldigen, weil ich nach längerer Abwesenheit wieder schreibe – wenn ich weg bin, dann gibt es oft keine stabile Netzwerkverbindung und meine Antworten gehen mit 50% Wahrscheinlichkeit ins Nirvana.
        Deshalb lasse ich es dann.

        Um dir deine – dir selbst unbewusste – Denkweise zu vermitteln, wende ich mich diesem, deinem Satz zu:

        „Die Alphamann Behauptung, die ich definiert habe, als die Behauptung es existiere eine Korelation nahe 1 (>0,8) zwischen einer Liste von männlicher Personen einer Gruppe sortiert einmal nach Erfolg und einmal nach dem Dominanz/Submissions Verhältnis.“

        Deine Alpha Behauptung beruht auf dem von den PUlern beliebten ranking.
        Die *Voraussetzungen* dieses rankings sind *Kriterien* für das ranking.

        In diesem Fall sind es scheinbar zwei Kriterien für diese Rangordnung, die du wie folgt allgemein spezifizierst:

        1. Erfolg
        2. Dominanz/Unterordnung

        Wenn du diese Kriterien untersuchst, dann sind diese tautologisch, denn der „Erfolg“ sichert bereits die Rangordnung in deinem ranking der Gruppe; also die Position in der Rangordnung und damit das Verhältnis von Dominanz und Unterordnung.

        Wenn du also eine Korrelation zu finden suchst, dann ist auch diese Korrelation nichts weiter als eine Tautologie – indem du das ranking *vorgenommen* hast, hast du auch eine Rangordnung *erstellt*.
        Natürlich hast du also eine Korrelation zwischen Position und Rangordnung.
        Du hast sie ja *selber* konstruiert.

        Die Meisterschaft einer solche Definition beruht darin, „Erfolg“ so uneindeutig, so schwammig wie möglich zu definieren und die gesellschaftlichen Bezüge zu tilgen.

        Bedeutet dieser „Erfolg“ das, was die Individuen für sich selbst als „Erfolg“ (oder Glück) definieren? Hast du sie gefragt?
        Oder ist es nicht eher so, dass du uneingestanden ein Kriterium für „Erfolg“ im Kopf hast, das du diesen Individuen als Messlatte vor die Nase hältst?
        Und ist es dann nicht DEINE Definition von Erfolg, die für dich die Richtschnur ist, an dem sich das Verhalten von diesen Individuen zu messen lassen hat, damit du es als „Erfolg“ oder „Misserfolg“ charakterisieren kannst?

        Und woher kommt diese, deine Definition in deinem Kopf oder anders herum: Wie ist diese Definition in deinen Kopf gelangt?
        Welche von den folgenden Faktoren bedeuten eigentlich „Erfolg“: ein ökonomisch großartiger Status, ein gut bezahlter Job, aber wenig Freizeit und Freunde; ein schlecht bezahlter Job, der Selbstverwirklichung ermöglicht und erfolgreiche ehrenamtliche politische Arbeit und großartige Freunde; ein großartiges Sexleben mit einer Frau, ein mieses Sexleben mit vielen? Oder anders herum?

        Was ist ein „gutes Leben“ und wer definiert das, wer hat das *Recht*, das für mich zu definieren, außer ich definiere für mich selbst?!

        PU übernimmt *alle* Erfolgskriterien einer kapitalistischen Leistungsgesellschaft und betrügt die Männer damit, dass ihnen suggeriert wird, diese seien „natürlich“.
        Nichts an einem ranking der „sexiest women alive“ ist natürlich – allein dass dieses ranking jedes Jahr neu durchgeführt wird ist der Beweis gegen irgendeine „Natur“.
        All diese hohlen Statussymbole, all diese Symbole eines gesellschaftlichen Kriteriums für „Erfolg“ sind nichts weiter als symbolische Karotten an einer Angel, die Männern wie Eseln vor die Nase gehalten werden, damit sie stumpf weitertraben. So funktioniert bisher unsere Gesellschaft – eine Meute von dummen, männlichen Eseln, die sich ihr Leben für hohle weibliche „sexyness“, Karriere und ein paar materielle goodies abkaufen lassen.

        Und noch viel gruseliger: Die Validierung des eigenen Mann-Seins wird weiterhin externalisiert. Nicht ICH selber definiere meine Männlichkeit und ein gutes Leben für mich selbst, sondern mein „Erfolg“ bei Frauen definiert diese, meine Männlichkeit!
        Das ist nämlich der Witz: „Alpha“ hat keine Selbstbezüglichkeit, sondern definiert sich letztendlich über Frauen und das, was Frauen als „Alpha“ sehen.

        Und auch diese betrügen sich selbst – „Alpha“ ist letztlich eine „Umwegfinanzierung“ des eigenen Lebens. Die Hoffnung ist, mit „Alpha“ die Optionen im Leben zu erhalten, die aus eigener Kraft (so die uneingestandene Angst) nicht zu erreichen wären. Wenn sie wirklich so sicher wären in Bezug auf ihr eigenständiges Leben als Frau, dann gäbe es diese bizarren rankings nicht.

        Schönen Gruß, crumar

      • akiik
        Jun 11, 2015 @ 20:03:03

        @khaos.kind:

        Ich habe zwei Listen mit Namen aus einer Menge. Beide Listen haben eine Sortierung. Beide Listen haben dieselbe Länge.

        Einen Ähnlichkeitswert (hier 0 gleich identisch und 1 maximale Unähnlichkeit; ein umgekehrter Wert ließe sich finden, wenn dieser von 1 abgezogen würde, dann wäre 1 gleich identisch und 0 gleich maximaler Unterschied (wie in meinem oberen Beispiel)) lässt sich wiefolgt bestimmen:

        0. Setze Variable x_Abweichung gleich 0

        1.:Gehe die erste Liste durch und schaue auf welcher Listenposition sich derselbe Name auf der zweiten Liste befindet.

        Beispiel: Auf der ersten Liste ist Anton Meier auf Platz 5 (=Listenposition 1) und auf der zweiten Liste auf Platz 6 (=Listenposition 2).

        2.:Subtrahiere Listenposition 2 von Listenposition 1 und nehme den Betrag dieser Zahl. Addiere das Resultat zur Variable x_abweichung

        Beispiel: | (Listenposition1 – Listenposition2| = | 5-6 | = 1 => x_abweichung = x_abweichung +1

        3. wiederhole 1 und 2 bis Listenposition 1 = Listenlänge

        4. Skaliere x_Abweichung so, dass bei maximaler Abweichung X_abweichung = 1 rauskommt, d.h. teile x_abweichung durch die größtmögliche abeichung.

        Die größtmögliche Abweichung ist die abweichung die sich ergäbe wenn die zweite liste eine spiegelung der ersten wäre, also Listenposition2 = (Listenlänge + 1) – Listenposition1 immer gilt.

        Um die Listen zu erstellen ist es nicht notwendig irgendetwas zu quantisieren. Es müssen nur jeweils 2 personen hinsichtlich einer Eigenschaft verglichen und einsortiert werden. Ich hoffe es ist jetzt alles klar und ich hoffe auf Ergebnisse.

        Vielen Dank

      • crumar
        Jun 19, 2015 @ 03:05:50

        @akiik

        Du schreibst:

        „Ich habe zwei Listen mit Namen aus einer Menge. Beide Listen haben eine Sortierung. Beide Listen haben dieselbe Länge.

        Einen Ähnlichkeitswert (hier 0 gleich identisch und 1 maximale Unähnlichkeit; ein umgekehrter Wert ließe sich finden, wenn dieser von 1 abgezogen würde, dann wäre 1 gleich identisch und 0 gleich maximaler Unterschied (wie in meinem oberen Beispiel)) lässt sich wiefolgt bestimmen:“

        Das ist nicht relevant.
        Relevant sind die *Kriterien* für die Rangfolgen der Listen, die du erstellt hast.
        DU musst angeben, inwiefern eine Ähnlichkeit oder ein Unterschied existiert bei deiner Vergabe von Listenplätzen.
        Nicht ich.
        DASS sich etwas bestimmt, wenn *du* es bestimmst ist sonnenklar.

        Angenommen, du erstellst bspw. eine Liste nach Körpergröße, dann ist dein Kriterium messbar und für jeden Menschen nachvollziehbar.
        Aber zu behaupten, er wäre auf „Platz 4“ in deinem ranking, weil er eben auf Platz vier ist, scheint mir zu verschleiern, wie er überhaupt auf diesen Platz kommen konnte.

        Natürlich ist 1,85 m weniger als 1,90 m und insofern ist die Unähnlichkeit eine bestimmte: Mit einer Körpergröße von 1,85 m kommt man nur auf Platz 4 – drei andere Männer sind größer („unähnlich“).

        Somit wäre dein Kriterium der Sortierung und des rankings die Körpergröße und wenn das für dich das Kriterium deines rankings wäre, so könnte das jeder Mensch nachmessen und für OK befinden.
        Das muss aber nicht heißen, er teilt DEIN Kriterium für dieses ranking.

        Wenn du gerne eine multifaktorielles ranking hättest, dann musst du diese Faktoren ebenfalls angeben – es muss für uns nachvollziehbar sein, wie die Männer auf der von dir erstellten Liste auf die einzelnen Plätze gelangt sind.

        Wenn du bspw. „Erfolg beim weiblichen Geschlecht“ als Kriterium angibst, dann solltest du uns auch vermitteln können, wodurch sich dieser Erfolg ausdrückt.
        Und was genau dieser „Erfolg“ ist.
        Erfolg sollte m.E. abrechenbar sein.

        D.h. in meinen Augen *behauptest* du bisher Exaktheit und ziehst dich im Zweifelsfall auf sehr vage und nicht überprüfbare Formulierungen zurück.

        Schönen Gruß, crumar

  12. MGTOW
    Mai 28, 2015 @ 16:40:51

    Es gibt keine wirkliche einheitliche PUA-Szene. Vor allem darf man den deutschen Ableger der PUA-Szene nicht von den restlichen Männerströmungen abgetrennt sehen und muss ihre Entwicklung beachten.Bis in das finstere Ende des letzten Jahrtausends gab es ein Tabu, dass besonders Männer nicht über Schwierigkeiten bei der Partnersuche sprechen durften. Deutschland (und USA usw.), so hieß es, ist ein freies Land und natürlich kann jeder Mann frei eine Frau suchen und finden. Wenn Sozialwissenschaftler auf Männer ohne sexuelle Erfahrungen stießen, waren sie sofort bemüht, rationale Gründe für freiwilliges Zölibat zu finden. Wenn ein Mann von ständigen Ablehnungen und weiblichem Anspruchsverhalten erzählte, dann kam garantiert ein unterbelichteter Vollpfosten an und polterte “Das kann doch jeder (bitte hier Schimpfwort eintragen)! Man muss doch nur (bitte hier Plattitüde eintragen)!” Und schon war die Mehrheit der Männer, die zustimmen wollte, eingeschüchtert und verhielt sich aus Angst vor Bloßstellung still.

    Dann kamen die PUAs auf den Plan und hinterfragten die alten Datingregeln und die von Feministinnen gewünschten Umgangsformen, die offensichtlich alle nicht zum Ziel, Sex mit oder ohne Beziehung, führten. Ihre Erkenntnisse führten zu mehr Persönlichkeitsstärkung für Männer, Grenzen gegen Frauen setzen und Regeln für einen geschickten Umgang mit einem völlig frei gelassenen Partnermarkt. Kritik am Feminismus war vorhanden, aber nur von geringer Bedeutung.

    Aus der Pickupszene entwickelte sich die Red-Pill-Szene. Männer stellten fest, dass sie einheimische (d.h. US-amerikanische) Frauen mit viel Game bekommen konnten, aber sie wollten diese Frauen wegen ihrer Attitüden, Ungepflegheit usw. nicht mehr. Männer reisten in alle Ecken der Erde und berichteten, wie die Frauen dort sind und mit welchen Formen von Game man an sie rankommt. Feminismus wird jetzt ganz massiv kritisiert. Daneben spielen Lebensführung, Freiheit und Unabhängigkeit eine wichtige Rolle, um nicht als gesichtsloser Konzernsklave in einem Großraumbüro zu (ver)enden.
    Einige Leute lehnen Game ab, weil es reaktionär sei und nur die unersättlichen Bedürfnisse von Frauen nach Drama erfülle. Sie wenden sich ab ins Ausland, wo sie mit weniger oder ohne Game viel bessere Frauen zu finden hoffen als in ihren westlich geprägten Heimatländern (meist USA, GB usw.). Auch hier viel Feminismuskritik, auch Frauenhass, und die Suche nach alternativen Lebensstilen, um ggf. dauerhaft im Ausland leben zu können.
    Schließlich gibt es MGTOW (sprich migtau, men going their own way): Männer geben ihren eigenen Zielen höchste Priorität. Feminismuskritik auch hier. MGTOW kann das Leben mit Frauen beinhalten. In der Extremform verzichten Männer völlig auf Frauen. Kein Frauenhass, denn Frauen gehen diesen Männern nur noch am A* vorbei.

    Die jetzige PUA-Szene hat mit den ursprünglichen PUAs noch kaum etwa gemeinsam. Erst recht nicht die europäische. Hier herrscht kein Frauenhass. Der typische Anhänger der PUAs ist mittlerweile der Durschnittsmann, der in einer festen Beziehung lebt, nicht zwingend Frauen aufreissen will, sich aber mit den Pseudotechniken befasst damit seine Attraktivität bei seiner Freundin nicht flöten geht und er als Weichei gilt.

    Antwort

    • crumar
      Jun 04, 2015 @ 00:56:17

      @MGTOW Teil 1

      Hi brotha! 😉

      Weil ich deinen Kommentar zu voraussetzungsreich finde, möchte ich diesen kommentieren, nicht weil ich an diesem prinzipiell etwas auszusetzen hätte.

      „Es gibt keine wirkliche einheitliche PUA-Szene. Vor allem darf man den deutschen Ableger der PUA-Szene nicht von den restlichen Männerströmungen abgetrennt sehen und muss ihre Entwicklung beachten.“

      Es gibt m.E. Differenzen allein zwischen verschiedenen Ländern.
      Vor allem gibt es in D keine PUA-Szene, die sich so komplett von der MRM distanziert, wie die PU es in den USA tun.
      Legendär z.B. die Streits von Roosh mit AVFM oder das was bspw. „rational male“ (Rollo) gegenüber MGTOW auffährt.
      Es gibt weder diesen Alleinvertretungsanspruch, noch die einheitliche ideologische Agenda und in Deutschland ist der linke Flügel der Männerbewegung existent, in den USA gibt es ihn noch gar nicht.

      In den USA sind PUler auch *wesentlich* konservativer in Sachen „gender“ als in Deutschland – wenn man die Bücher von Pütz und Hoffmann mit den Beiträgen von zynischen, rechten Kotzbrocken wie „heartiste“ vergleicht, dann hat man den Eindruck es hätten sich die „Linke“ dem Thema von der einen Seite gewidmet und die „NPD“ von der anderen.
      Gerade das *Forum* von CH lässt bei mir die Alarmglocken klingeln – free speech hin oder her, es ist streckenweise eklig antisemitisch.
      In diesen Geruch kommen Maximilian und Arne auch nicht im Entferntesten – Arne hat bei mir ohnehin einen Stein im Brett mit seiner anti-rassistischen Arbeit.

      „Dann kamen die PUAs auf den Plan und hinterfragten die alten Datingregeln und die von Feministinnen gewünschten Umgangsformen, die offensichtlich alle nicht zum Ziel, Sex mit oder ohne Beziehung, führten. Ihre Erkenntnisse führten zu mehr Persönlichkeitsstärkung für Männer, Grenzen gegen Frauen setzen und Regeln für einen geschickten Umgang mit einem völlig frei gelassenen Partnermarkt. Kritik am Feminismus war vorhanden, aber nur von geringer Bedeutung.“

      Letzteres würde ich in erster Hinsicht hinterfragen.
      Es wurde m.E. NIE gesagt, das von den Feministinnen versprochene Verhalten der Frauen lässt sich in der empirischen Realität nicht finden.
      Und die Frauen wurden NIE mit der Frage konfrontiert: Wieso verhaltet ihr euch eigentlich nicht so emanzipiert und einen emanzipierten Mann für eure Lebensplanung suchend, wie uns – Männern – das als Versprechen vermittelt worden ist?
      D.h. statt das Verhalten von Frauen zu KRITISIEREN, gab es auf einmal biologistische Versuche, das Verhalten von Frauen evolutionspsychologisch zu ERKLÄREN.
      Und mit „erklären“ meine ich, es hat sich die gute, schlechte alte Tradition von Männern bloß fortgesetzt, denn eigentlich gemeint war: Zu ENTSCHULDIGEN.
      Statt EIN MAL bei uns selbst zu bleiben und das zu artikulieren, was wir wirklich empfinden: Komplett ENTTÄUSCHT zu sein als Mann, sich GETÄUSCHT und ANGELOGEN zu fühlen.

      STATTDESSEN: Du, Jane (so säuselt PU), kannst eigentlich gar nichts anderes zu wollen, als den Alpha zu vögeln und dich mit dem netten Beta niederzulassen (alpha fucks, beta bucks – AFBB).
      Es ist deine eigentliche „Natur“ (open hypergamy, Rollo Tomassi)!

      Der Punkt ist m.E. nicht, dass „red piller“ die „blue piller“ in ein offenes Messer laufen lassen, sondern meine Kritik ist die arrogante Unterstellung vieler „red piller“, irgendein „blue piller“ würde dieses Lebenskonzept wirklich wollen.

      Rollo nutzt diese Passage von Sandberg für sein Konzept:

      “When looking for a life partner, my advice to women is date all of them: the bad boys, the cool boys, the commitment-phobic boys, the crazy boys. But do not marry them. The things that make the bad boys sexy do not make them good husbands. When it comes time to settle down, find someone who wants an equal partner. Someone who thinks women should be smart, opinionated and ambitious. Someone who values fairness and expects or, even better, wants to do his share in the home. These men exist and, trust me, over time, nothing is sexier.”

      ― Sheryl Sandberg, Lean In: Women, Work, and the Will to Lead

      Welcher Mann möchte ernsthaft so von einer Frau missbraucht werden?
      Sie redet nicht ein einziges Mal über Liebe, sie redet nicht ein einziges Mal über das, was SIE interessant oder begehrenswert macht aus den Augen eines solchen, netten Mannes.
      Glaubst du wirklich, jeder Mann ist so „blue pill“ diesen narzisstischen Gynozentrismus nicht zu bemerken?
      RT/RM baut aber sein *komplettes* theoretisches Gerüst auf einer solchen Unterstellung auf!

      „Soweit ich das mitbekomme werden PUAs der ersten Generation gerne nach einer gewissen Zeit MGTOWs. Weil Frauen sie irgendwann einfach nur noch aneckeln.
      Insofern ist das System Gift für die Gesellschaft, weil sie dadurch austerben könnte.“

      Wen interessiert das?
      Interessiert sich diese Gesellschaft für mich oder für das, was ich will oder WIR wollen?
      Wie Goethe schrieb:

      “Ich bin der Geist, der stets verneint!
      Und das mit Recht; denn alles was entsteht;
      Ist wert, daß es zugrunde geht;
      Drum besser wärs wenn nichts entstünde.
      So ist denn alles, was ihr Sünde, Zerstörung, kurz das Böse nennt,
      Mein eigentliches Element.”

      Roosh in seinen hellen Momenten und m.E. als Begründung dafür, warum MGTOW immer stärker wird:

      „We are not men in the traditional sense—we are clowns. With our tight game we have to be entertainers who create drama and excitement in a girl’s life, just long enough so that she spreads her legs and makes sexy noises, and even though she did commit such an intimate act with us, she will soon lose interest or simply get bored, and then move on to the next shiny cock that catches her eye. The other side of this coin is that we no longer need women. We don’t need them to maintain our home or cook good meals for us. We don’t need them in an age where having children is no longer important or valued. Whatever natural connection that once existed between the sexes has now been severed. Neither sex needs each other so we dedicate ourselves to corporations, entertainment, and base pleasures instead, and this is a great tragedy that most people believe is a sign of progress, a cause for celebration.

      For the next girl I meet, I’m not going to ask her if she needs a man, because I know she doesn’t. Instead I will simply ask her if she wants a man, and if the answer leans yes, I will perform like the good clown I am so that she is entertained enough to have sex with me. Either she or I will eventually get bored and the relationship will end. Then I will simply repeat my performance on a someone new, because I’m a skilled clown, and that’s exactly what women today want.“

      Mit der Dekonstruktion der männlichen Identität geht einher die Dekonstruktion der weiblichen und letzteres versuchen sich Frauen vom Hals zu halten.
      In (m)einer männlichen Autonomie der Lebensführung; wozu brauche ich Frauen außer für Sex oder evtl. Kinder?
      Meine Wohnung ist schöner, ordentlicher, sauberer ohne Frauen, meine Freundschaften kommen ohne Frauen aus, meine Hobbys auch. Meine Bedürfnisse nach Diskussionen existieren ohne frauenspezifische Themen und ich brauche keine Frau, um mich „zu vervollständigen“.
      In MEINER Realität benötige ich keine Frau und ich brauche auch keine – SIE müsste ihre Relevanz für mich erst beweisen.

      In meinen Augen muss man sich also entscheiden: Clown sein wollen ODER Mann.

      Schöne Grüße, crumar

      Antwort

  13. MGTOW
    Mai 28, 2015 @ 17:19:53

    „Was soll denn bitte eine Dominanzordnung sein, woran macht diese sich fest? Und was ist “Erfolg bei Frauen”? Wenn sie nicht gleich weggehen? Oder wenn sie einem Typen ihre Nummer geben? Wird Erfolg in Sex gemessen? Und was, wenn jemand gerne monogam ist, macht ihn das automatisch zum Beta-/Epsilonmann?“

    Die Red-Piller gingen davon aus, dass die Auswahl der Frauen die Dominanzordnung bestimmt. Das heisst mit einem Alpha-Männern wird bis Anfang dreißig fleißig gevögelt, um dann den „Niceguy“ oder Beta-Mann zu heiraten, um versorgt zu sein. Genau hierauf bauen die jetzigen PUAs auf und behaupten aus jedem Mann könne man einen Alpha-Mann machen, indem er sich zu benehmen hat wie ein Alpha-Mann. Wie oben schon geschrieben beschäftigen sich mit dem Alpha- und Beta-Status vorwiegend Männer, die von sich glauben sie wären Beta-Männer und ihnen würde es nicht schaden etwas mehr Alpha-Anteil zu haben.
    Die PUA-Akteure versuchen die Männer in erfolgreich, da viel Sex mit unterschiedlichen Frauen , und unerfolgreiche Männer zu unterteilen.
    Ja PUAs sehen in Beta-Männern Loser.
    Hier hat es die Frauenwelt geschafft die Männer völlig zu verwirren und zu verunsichern. Jetzt machen sich die Männer ihre eigenen Gedanken, wie sie ihre Attraktivität erhöhen können um den Anforderungen der Damenwelt zu genügen.

    Die heutigen PUAs gelten in den restlichen Männerströmungen als arrogant und gleichzeitig dumm, da die meisten Strömungen von 100% Alpha-Männern (Alpha wird von keiner anderen Strömung wirklich verwendet) ausgehen. Sie raffen eigentlich nicht, dass sie die Loser sind und nicht alle anderen.

    Antwort

  14. MGTOW
    Mai 28, 2015 @ 18:00:57

    „Wenn du eine Beziehung suchst, dann hilft dir Pick up höchstens, das Haus zu verlassen und mehr Menschen anzusprechen. Wie du eine Beziehung führst, lernst du dort nicht. Im Gegenteil. Dieses System ist Gift.“

    Der ursprüngliche Gedanke von PUA war eben keine Beziehung zu haben, sondern möglichst viel Sex ohne Verpflichtung. Diese Art von PUA gibt es auch noch in Amerika. Der Anteil wird immer kleiner, dafür wächst der MGTOW-Anteil momentan sehr stark. Männer, denen Frauen völlig egal sind. Soweit ich das mitbekomme werden PUAs der ersten Generation gerne nach einer gewissen Zeit MGTOWs. Weil Frauen sie irgendwann einfach nur noch aneckeln.
    Insofern ist das System Gift für die Gesellschaft, weil sie dadurch austerben könnte.

    Antwort

  15. MGTOW
    Mai 28, 2015 @ 19:19:50

    >Margret „Wenn dir hier nun 10 Frauen erzählen, dass sie meinetwegen 2 oder 4 Männer angesprochen haben und dabei einen oder zwei Körbe kassiert haben (also die Hälfte), während Männer meinetwegen bei 10 x ansprechen 9 Körbe kassieren, was ließe sich daraus schließen? Doch nur, dass es augenscheinlich wenig sinnvoll ist, eine große Anzahl Personen anzusprechen bzw. nur insofern, als bei hoher Anzahl von Versuchen immer wieder mal zufällig eine dabei ist, die “passt”. Eventuell wäre es ja sinnvoller, erstmal eine “Zielgruppenanalyse” zu machen und gezielter anzusprechen und dies würde zu mehr Erfolgen führen? Wenn Frauen also vergleichweise wenige Männer ansprechen mit hoher Erfolgsquote, vielleicht können (manche) Männer ja von ihnen lernen, gezielter anzusprechen, also nur Frauen, die sie wirklich interessieren“

    Wenn ich viel Sex haben will, wieso soll ich denn wenig Frauen ansprechen? Viele angeflirtete Frauen bedeutet viel Sex. Dafür hat der 1. Generation PU super funktioniert. Und ich würde nicht behaupten, dass es frauenfeindlich war. Das war zielorientiertes perfektioniertes Flirten und zwar in geschlechterrollentypischer Weise.

    Was crumar in seinen Posts versucht zu beschreiben ist die Sicht eines Red-Pillers. So wie ich das herauslese wisst ihr nicht was das ist.

    Hier eine Definition:
    Red pill
    A red pill is a person who has woken up to the fact that society discriminates against men, not women; to red pill is to do the same. The term is a reference to The Matrix, in which taking the blue pill means remaining part of the sheeple and thinking nothing is wrong, while taking the red pill means waking up and accepting that evolutionary psychology drives human nature and the real world works that way it does.

    Red-Piller sehen in Frauen Prinzessinnen, die im dating game den Mann kommen lassen und ihre Vagina vergolden lassen. Gut jetzt könnten die Feministen sagen: Ja das sagen wir ja auch immer. Die Frau verdient heute ihr eigenes Geld. Red Piller sehen in Feministinnen motzende und fordernde -also potenzierte- Prinzessinnen, die ihre Vagina vergolden lassen.

    >crumar: „Wer aber Option 1 wählt, wählt als Mann die ROTE Pille.
    Die blaue Pille haben zwei Gruppen in Petto und eine davon ist PUA – die blaue Pille stellt folgende Fragen in den Mittelpunkt: „Was wollen Frauen? Wie spreche ich eine an? Wie geht Flirten?“ Und die rote Pille lässt dich fragen: „Was will ICH?“

    Und genau hier ist das Problem der heutigen PUA-Szene. Die meisten PUA-Gurus sind zumindest heute Red-Piller und verdienen ihr Geld damit. Tipps von Red-Pillern für Blue-Piller können zwar kurzfristig erfolgreich sein, aber können auf Dauer nicht funktionieren, weil die Sichtweisen nicht kompatibel sind. Hierbei tun mir nicht nur die Frauen leid, sondern eher die Blue-Piller. Sie laufen nämlich ins offene Messer.

    Antwort

  16. MGTOW
    Jun 04, 2015 @ 14:54:48

    @crumar
    „Der Punkt ist m.E. nicht, dass “red piller” die “blue piller” in ein offenes Messer laufen lassen, sondern meine Kritik ist die arrogante Unterstellung vieler “red piller”, irgendein “blue piller” würde dieses Lebenskonzept wirklich wollen.“

    Das „Game“ ist ja immer das gleiche und die Techniken im Game sind auch immer die gleichen. Ob nun „Game“ „RecGame“ oder „Obsessive Game“; hier ist nur die Sichtweise aufs „Game“ eine andere. Und genau durch die kann ein blue piller sich im obsessives game verlieren. Techniken in dem Wissen, dass sie zum obsessiven Game verwendet werden, auch wenn der „Lehrende“ sie streng im RecGame verwendet, sehe ich sehr als “ in ein offenes Messer laufen. Und ich gebe Dir Recht, dass es eine gewisse Arroganz ist zu behaupten dieses Lebenskonzept würden blue piller wirklich wollen.
    Ich kann eben nicht RecGAme leben und Obsessive Game lehren.

    Antwort

    • crumar
      Jun 05, 2015 @ 23:05:40

      @MGTOW

      „Ich kann eben nicht RecGAme leben und Obsessive Game lehren.“

      Rollo Tomassi macht genau das – er ist 17 Jahre verheiratet, schafft es noch nicht mal in seiner Ehe durchzusetzen, dass er als Mann Schmerzen haben darf, wenn er sich etwas gebrochen hat, lässt sich von Frau und Kind dann sagen, was für ein Weichei ist und erzählt allen Männern, wie sie ihr Leben durch Game gestalten müssen! Harhar!

      “If women are granted the authority to define what really hurts and what doesn’t for men – due to a socially what really hurts a man and what doesn’t, or what shouldn’t – then this puts them into a better control of which men can best qualify for feminine hypergamy. In other words, women own the selective-breeding game if they can convince men that they know, by literal experience, what really hurts a man and what doesn’t, or what shouldn’t.”

      Wen INTERESSIERT diese Sichtweise?
      Wie relevant für MEINE Befindlichkeit ist die Sichtweise von FRAUEN “what really hurts a man and what doesn’t, or what shouldn’t”?
      Die *Kontrolle* über meine Befindlichkeit kann nur hergestellt werden, wenn ich Frauen vorab und per se eine “authority” über meine Gefühle einräume.
      Nur dann haben sie eine “control” über mich und nur DANN können sie diktieren, was mir weh tut und was nicht. Andernfalls – mit MIR als Zentrum des Beziehungsgeschehens – sind *meine* Schmerzen ein Thema und nicht das, was andere von mir als Mann an Verzwergung eigener Gefühle *erwarten*.

      Tomassi stellt die AUTORITÄT von Frauen über die Beurteilung seiner Verfassung gar nicht in Frage – seine Rebellion ist eine Pseudo-Rebellion.
      Er ist für mich das beste Beispiel für einen Pseudo-red piller und all seine Ratschläge für die gläubige community von blue pillern sind für mich ein Witz.

      Auch sein Artikel über MGTOW trieft vor Arroganz und Ignoranz und das ist sein Kernsatz:

      „In a larger scope, there is no real outcome independence. Even making the effort to adopt that IDGAF mindset is itself an investment in an outcome. If you were truly indifferent to the outcome of a situation there would be no discussion about it.

      Being truly indifferent to whether or not a woman accepts or rejects you implies a disinterest in that woman’s interests in you. There are certainly ways to insulate oneself against a negative outcome, but outcome independence is not Game itself. You will learn more from your failures than from your successes.“

      http://therationalmale.com/tag/mgtow/
      (man beachte die komplett „wertfreie“ Überschrift „The Isolationists“) 😉

      Anders herum, Rollo: Nur „Game“, welches von vorne herein FESTSETZT, es müsse IN ERSTER LINIE darauf ankommen, ob eine Frau mich akzeptiert oder zurückweist sorgt dafür, dass ich outcome DEPENDENT werde (um nicht zu sagen addicitve).
      DAS ist m.E. beschissenes BLUE PILL Bewusstsein.
      In diesem Augenblick übereignet ein Mann „success“ in einer Begegnung dem, was die konkrete Frau definiert, welche ihrer Beweggründe dazu führten, den konkreten Mann in der konkreten Situation zu akzeptieren oder zurückzuweisen.

      Sein „Erfolg“ bemisst sich nach IHRER Definition, NICHT nach seiner.
      Was bleibt bei einer solchen Definition eigentlich von SEINER „Selektivität“ übrig?
      Wem nützt ein solches Verständnis von „Game“?
      Nach meiner Meinung Männern nicht!

      Es ist doch kein Wunder, dass wir inzwischen die obigen Diskussionen führen!
      Der „alpha male“ in der „rape culture“ – zwei irreale Idiotien treffen sich.
      Was für ein Unsinn…

      Ansonsten habe ich mir noch mal unsere Beiträge durchgelesen und festgestellt, dass ich mir zwar vorgenommen hatte verständlicher zu formulieren und damit aber gescheitert bin.
      Irgendwie müsste ich noch einen Index schreiben, in dem ich darlege, wie ich was eigentlich konkret meine (und vor allen Dingen Kürzel ausschreiben – CH ist bspw. „chateau heartiste“).
      Mir kommt es so vor, als hätten wir unsere eigene Sprache und eigene Referenzen entwickelt und die sind nicht wirklich allgemeinverständlich (RecGame).

      Hast du eine Ahnung, wie wir das in Zukunft handhaben könnten?

      Schönen Gruß, crumar

      Antwort

      • MGTOW
        Jun 06, 2015 @ 04:44:20

        “Ich kann eben nicht RecGAme leben und Obsessive Game lehren.”

        Rollo Tomassi macht genau das – er ist 17 Jahre verheiratet, schafft es noch nicht mal in seiner Ehe durchzusetzen, dass er als Mann Schmerzen haben darf, wenn er sich etwas gebrochen hat, lässt sich von Frau und Kind dann sagen, was für ein Weichei ist und erzählt allen Männern, wie sie ihr Leben durch Game gestalten müssen! Harhar!“

        @crumar: Dann lebt er kein RecGame sondern ist wie Du geschrieben hast ein blue-piller, der glaubt ein red-piller zu sein! So wie Du es geschrieben hast!

        „Mir kommt es so vor, als hätten wir unsere eigene Sprache und eigene Referenzen entwickelt und die sind nicht wirklich allgemeinverständlich (RecGame).“

        Das was wir beide schreiben, verstehen wir beide zwar, sonst aber keine Sau! Das ist viel zu weit drin in der Manosphere und viel zu sehr im Detail.
        Das gleiche Problem hat der Feminismus auch. Deswegen gibt es ja auch „mein Feminismus“ und nicht „den Feminismus“.
        Ich werfe der Manosphere vor, dass sie sich viel zu wenig mit den einzelnen Strömungen im Feminismus auseinandersetzt.
        Genauso werfe ich „dem Feminismus“ vor, dass er sich viel zu wenig mit den Strömungen der Manosphere beschäftigt.

        Der Grund weshalb ich hier geschrieben habe ist der, dass ich in ChoasKids Blogartikel den Versuch sehe, sich objektiv mit dem Thema PUA zu beschäftigen.

  17. crumar
    Jun 06, 2015 @ 23:06:48

    @MGTOW

    „Der Grund weshalb ich hier geschrieben habe ist der, dass ich in ChoasKids Blogartikel den Versuch sehe, sich objektiv mit dem Thema PUA zu beschäftigen.“

    Das sehe ich eher nicht so – sie suchte m.E. Bestätigung in ihren Vorurteilen und hat sie prompt gefunden durch die Lektüre zweier Bücher aus der Pick-Up-Szene, die ich politisch aus meiner Sicht oben charakterisiert habe. Was sie nachfolgend verallgemeinert: APUALT! ist auch das, was sie selber glauben will.

    Ihr Eindruck wäre ein anderer gewesen (bzw. ihr Vorurteile hätte sich nicht ganz so leicht bestätigen lassen), hätte sie angefangen mit:
    „Das Gesetz der Eroberung“ und „Der perfekte Eroberer“ von Maximilian Pütz und Arne Hoffmann.

    „Genauso werfe ich “dem Feminismus” vor, dass er sich viel zu wenig mit den Strömungen der Manosphere beschäftigt.“

    Das ist sachlich richtig, nur unterstellt das „dem Feminismus“ ein Bedürfnis, welches m.E. nicht existiert.
    Wie Gersterkamp, Rosenbrock, Kemper und Konsorten durch ihre Veröffentlichungen zeigen, ist das Bedürfnis hingegen, alle MRA, die MRM als Rechtsradikale zu denunzieren und in eine Ecke mit Breivik zu stellen.
    Das ist die Botschaft, die gehört werden soll und geglaubt werden will.
    Ansonsten sollen sie halt mundtot gemacht werden – da trifft es sich, wenn man subjektiv das Gefühl hat, jede Form von Kritik an der eigenen Position sei eigentlich „hate speech“.
    Und da trifft es sich gaaaanz hervorragend, dass man „hate speech“ verbieten möchte; was natürlich keinerlei Zensur darstellt, wenn „Kritik“ und „hate speech“ eigentlich identisch sind…
    Was Hand in Hand mit einer subjektivistischen Theorie geht, wonach subjektiv empfundene Wirklichkeit identisch ist mit empirischer Wirklichkeit.
    Wenn die empirische Wirklichkeit aber anders ist, dann darf das nicht sein, weil sie ja dem entgegensteht, was geglaubt werden will.
    Von diesem Punkt zur Überzeugung zu gelangen, dass empirische Wirklichkeit geradezu frauenfeindliche „hate speech“ ist, ist es dann nur noch ein kleiner Schritt…
    Sagen wir mal so: Politisch wird es in den nächsten fünf Jahren heikel werden.

    „Ich werfe der Manosphere vor, dass sie sich viel zu wenig mit den einzelnen Strömungen im Feminismus auseinandersetzt.“

    Das würde ich für den politisch linken und linksliberalen Teil der manosphere, dem ich mich zugehörig fühle – so nicht unterschreiben. Da sehe ich eine theoretisch begründete Ablehnung des poststrukturalistisch orientierten Teils der dritten Welle und die des radikalfeministischen Teils der zweiten Welle des Feminismus.
    Die großen Simplifizierer in Sachen Feminismus seitens der MRM sitzen auch nicht in Deutschland, sondern in angelsächsischen Ländern und vorwiegend in den USA. Die nutzen die labels „feminism“ (böse) und „western culture/civilization“ (gut) allerdings so platt, dass der Eindruck leicht entstehen kann.

    „Das was wir beide schreiben, verstehen wir beide zwar, sonst aber keine Sau! Das ist viel zu weit drin in der Manosphere und viel zu sehr im Detail.“

    Ja, in den letzten drei Jahren hat die Bewegung in einem Maß zugenommen und an Fahrt aufgenommen, das hätte ich früher nicht für möglich gehalten.
    Seit 2012 ist es förmlich explodiert.
    Für die Sache wird es aber nicht besser, wenn die Spezialsprache dazu führt, dass eigentlich niemand mehr versteht, was wir schreiben und damit sagen wollen.

    Schönen Gruß, crumar

    Antwort

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